אפשר לסכם את האירוע באו"ם ולומר שאתם די מרוצים מנאום נתניהו. לא רק מנאום נתניהו אלא גם מכישלון המהלך הפלשתיני ללכת על מהלך חד צדדי. מדובר בהתנהלות פלשתינית שמתחמקת ממו"מ באופן עקבי עוד משחר הציונות. זה היה ערפאת בתגובה להצעת ברק בשנת 2000, זה היה אבו מאזן שהתחמק מהצעת אולמרט באנאפוליס, וכעת אבו מאזן מתחמק ממו"מ על ידי אותו מהלך חד צדדי באו"ם. אנחנו מרוצים גם מכך שכל אותם איומים ותרחישי הצונאמי, הבידוד הבינלאומי והאינתיפאדה, התבדו, והמהלך נראה ככישלון חרוץ". אכן כישלון חרוץ? הם הולכים למועצת הביטחון ומקדמים את העניין. שם נסתמך על וטו אמריקאי. זה לא בדיוק כישלון... "באו"ם לצערנו, בהיותנו מדינה יהודית אחת מול 22 מדינות ערביות ולמעלה מ-50 מדינות מוסלמיות אין מקום לחפש שם צדק, ואף על פי כן במועצת הביטחון אין לפלשתינים רוב להעביר את הבקשה שלהם. יש כאן עמדה אמריקאית חשובה שמטילה וטו, עמדה שהשתנתה אגב אודות לפעילותינו וכעת היא סוברת כעמדתנו שמהלך חד צדדי אינו מקובל ויביא לחמסטאן שנייה. צריך לראות את נאום אובמה כתהליך משמעותי של שינוי עמדה מאז הוא נכנס לתפקידו". ועד כמה נצטרך לשלם מדינית על החיבוק הזה? אנחנו כבר שומעים את נתניהו מתבטא בארה"ב שהוא מוכן לדבר על הקפאת בניה. "אנחנו מדברים על כניסה למו"מ ללא תנאים מוקדמים ומוכנים לדבר על הכול, אבל מאחר ועל השאלות העקרוניות שהעלינו נענינו בשלילה, לדוגמא על דרישה להסכמה עתידית, אפילו לא כתנאי לתחילת המו"מ, להכרה בישראל כמדינה הלאום היהודי, נענינו ב'לעולם לא', אז על מה נדבר? הרי אבו מאזן שואל מה יהיה על ערביי 48' ומה יהיה על השיבה. ברק חשף את פרצופו של ערפאת, אולמרט חשף את פרצופו של אבו מאזן למרות שהוא ולבני טוענים שהתהליך הופסק בגלל הבחירות, אמירה שהיא שקר. בדרישה שלנו חשפנו את פרצופו האמיתי של אבו מאזן, ומבלי הדבר יעלה לנו מחיר מדיני". כמי שמכיר היטב את השיח הפלשתיני פנימי, אתה מאמין שקיים מנהיג פלשתיני כלשהו שיוכל לקבל את הדרישה הזו ולהישאר בחיים? "אם זה המצב אז טוב שלא נתעלם ממנו ולא נטאטא אותו מתחת לשטיח. זו הטענה שלי עוד מאז שהייתי ראש אמ"ן ב-95' כשהבנתי שגם באוסלו הם לא הכירו בזכות ישראל להתקיים בגבולות כלשהן, וכל המהלך נועד להיות כחלק מתורת השלבים או כסוס טרויאני שיאפשר להם להיכנס לפלשתין. טוב שעם ישראל יידע ושלא נשלה את עצמנו. אחד הדברים החמורים שקרו לנו הוא שאימצנו את הנרטיב שלהם וטשטשנו את העובדה שמשחר הציונות לא קמה להם הנהגה שמוכנה להכיר בזכות ישראל להתקיים". אז כל הדרישה הזו היא רק קלף לחשיפת פניהם. זו לא דרישה אמיתית? "זו דרישה אמיתית ובסיסית כי בלעדיה כל הסכם שנחתום עליו יהיה רק שלב לקראת השלב הבא בסכסוך. טוענים למה לא דרשנו את זה מהמצרים והירדנים והתשובה פשוטה: כי להם אין תביעה על שייח' מוניס חיפה עכו ואשקלון. לעומתם הפלשתינים רואים את ערביי ישראל כחלק מהעם שלהם ולכן הוא לא מוכן לראות גם בגבולות 67' סוף הסכסוך". אתם מאמינים שישנו איזשהו מתווה של הסכם שיבטיח שהמדינה הפלשתינית אכן תהיה מפורזת ושלא למחרת ישתלט עליה חמאס? "אנחנו עוד לא שם. בגלל היעדר הנכונות שלהם להכרה בנו, ובעניין זה לא אסתפק בהצהרה אלא אבדוק זאת כמו שבדקתי זאת ב-95' כראש אמ"ן, בחינוך הדור הצעיר, שהדור הצעיר כבר לא מתחנך לחגור חגורות נפץ, שעל מפות ישראל יש דגל ישראל, שהם מפסיקים לפנות לערביי ישראל כאל כבושים. הרי בנאומו אבו מאזן התכחש לזיקת היהודים לארצם. דיבר רק על זיקה מוסלמית ונוצרית לארץ. הוא טוען שאין לאום יהודי. מישהו חושב שאפשר לחתום על נייר כלשהו כשהדור הצעיר מתחנך ע"פ תפיסות שכאלה?". משתמע מדבריך שאתה לא באמת מאמין לסיכויי המו"מ הזה. "במצב הזה, מול הנהגה הפלשתינית הזו בוודאי שלא, וטוב שנדע את זה כולנו. חשוב שיתגבש רוב ישראלי שיכיר במציאות, ללא אשליות של עגלי זהב, לא של שלום עכשיו ולא של התנתקות, התכנסות ואשליות אחרות. כשנהיה מאוחדים דעת הקהל העולמית תהיה איתנו". בשמאל ובעולם אומרים שיש בעיית אמינות לממשלת נתניהו. אולי הם צודקים, כי הנה אתה מוכיח עד כמה אין סיכוי למו"מ כזה ובכל זאת אתם עדיין מדברים על חזון של שתי מדינות. "אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לשלוט בהם. יש להם עצמאות פוליטית ואנחנו מוכנים לחזק אותה באותם שטחים שהם אחראים להם, אבל אם הם לא מוכנים להכיר בזכותנו למה שנתחיל לדבר איתם על טריטוריה. אנחנו מוכנים שינהלו את החיים שלהם באוטונומיה שלהם". בשיח המדיני שלנו שוב ושוב מדברים על סוגיית הביטחון. לעומתנו מדברים הפלשתינים על זכויות. שואל המאזין הממוצע בעולם מה פתאום שבגלל חשש ביטחוני שלכם תגזלו זכויות שלהם. "השיח אצלנו עוות מאז אוסלו. ממשלות רבות שכחו את הזכות ומדברים על ביטחון. דיברו על המילה שלום, והפלשתינים דיברו על דבר מוגדר – מדינה עם שטח וגבולות. לכן אנחנו מחדדים את הדבר בצורה ברורה גם בסוגיית ההכרה וגם בסוגיית הזכות. ההכרה מגלמת את הזכות. חשוב לזכור שזו לא רק זכות שניתנה לנו מדאורייתא אלא גם מהמנדט שדיבר בתחילה על בית יהודי משני צידי הירדן ואחר כך חילק את הארץ. אני מסתפק בחלק שממערב לירדן. אנחנו לא מדברים על שטח כבוש או התנחלות לא לגאלית. זכותנו לחיות בכל מקום בארץ ישראל, ובהחלט צריך להפסיק את הדיון הזה". ולאור כל זאת, מתי באמת תקיים ממשלת הליכוד את מצעה הימני ותבנה אחר כל כך הרבה שנים סוף סוף ישוב ביהודה ושומרון? "בגלל הרגישות והמצב שבו קיבלנו תהליך מדיני ממשלות קודמות נקטנו בזהירות. נאלצנו לקבל התחייבויות של ממשלות קודמות וביניהן התחייבות שלא להקים ישובים חדשים, אבל התעקשנו להמשיך את הבנייה. אז אמנם יש תקופות רגישות אבל הבנייה נמשכת ומספרם של המתיישבים הולך וגדל". לפני האירוע באו"ם דובר על אפשרות של סיפוח ביו"ש כמענה לצעד הפלשתיני. זה ריאלי? אין ספק שההליכה של הפלשתינים לאו"ם היא הפרה בוטה של אוסלו. קיימנו דיונים לגבי האפשרויות שעומדות בידינו כמענה למהלך הזה. אנחנו שוקלים את צעדינו. נקיים דיונים עם רה"מ גם לגבי הצעת הקוורטט וגם לגבי המהלך הפלשתיני ונקבל החלטות". כחבר צוות השרים לענייני מגרון, אתה מבין מה בדיוק קרה בלילה ההוא של ההרס, ולמה? "היה ברור שבניית שלושת המבנים נעשתה ללא אישורים. אני והשר בגין היינו במגעים עם תושבי הישוב ביחס לכמה עניינים כדי לטפל בבעיה. לצערנו מצאנו את עצמנו מופתעים מול מהלך שעליו החליט שר הביטחון. הנושא נמצא בבירור בינינו כשרים ובין ראש הממשלה ושר הביטחון. אני מקווה שנלמד לקחים גם מהאירוע הזה". אתה מאמין שאירוע שכזה לא יחזור? כי אני מבין שיש כבר החלטה שירדה כבר לכוחות המבצעים להרס של עוד ארבע מאות או חמש מאות יחידות דיור בכלל הישובים ביו"ש בתוך חצי שנה. "זה לא מדויק, אבל ברור לחלוטין שכמדינה שומרת חוק לא נוכל לתת יד לעברות על החוק. מנגד, ירשנו דו"ח מאוד בעייתי שנקרא דו"ח טליה ששון, דו"ח שאני מתייחס אליו כדו"ח שקרי, ובוודאי לא כזה שעולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה. הוא מגדיר ישובים רבים כמאחזים בלתי חוקיים, נקודות שאני מכיר אותן כישובים שאושרו על ידי הדרג המדיני, בין בהיותי אלוף פיקוד מרכז וכסגן רמטכ"ל ורמטכ"ל, ולכן שינינו את המדיניות. גם את היחס לדו"ח הזה, ובהתאם את התשובות שלנו לבג"ץ. זה לא פשוט כי גורמים שונים ממשיכים לטעון שהמקומות לא חוקיים. בוודאי שאם יש איזו גזילה ברורה של בית שנבנה על אדמה פלשתינית מובהקת שיש בעלים וקושאן ולא הצהרות בלבד. בוודאי שלא נוכל להתעלם מזה ונצטרך לפנות, אבל לא מדובר במספרים הללו. מדובר במקרים בודדים. במקביל קיבלנו החלטה לאשר את כל מה שהוקם על אדמות מדינה גם אם היו עיכובים בהליכי התכנון והבניה, וזה הנושא שאנחנו מטפלים בו ממש בימים אלה". קבעה נשיאת העליון, השופטת בייניש, שכל מה שנבנה לא על אדמות מדינה נחשב כאדמה פרטית וצריך להרוס אותו יש סוגים שונים של קרקע. מה שאינו קרקע פרטית מובהקת נמצא במעמד של אדמות סקר וצריך להשלים הליכים. יש אדמות מדינה ויש אדמות שנרכשו על ידי יהודים ביו"ש, ולכן בכל נושא צריך לדון בו לגופו של עניין. תודה רבה לך תודה, ובהזדמנות זו שנה טובה לך ולכל עם ישראל.
