לכאורה הרב ליאור אנגלמן הוא איש של סתירות. הוא ר"מ שמרביץ תורה בתלמידיו, אבל גם משתתף בסדנאות כתיבה תל-אביביות ומיודד עם סופרים כמו אשכול נבו. הוא מזוהה עם מוסדות תורניים, אבל מבקר את הקטלוג במגזר וספרו החדש עוסק בסוד אפל שמסתיר דווקא רב צעיר ומוערך. רק כשפוגשים בו פנים אל פנים מבינים שאין מדובר בסתירות, כי הרב אנגלמן הוא איש של חיבורים.

הדמויות מאחורי הסטיקרים

ספרו 'לא מפסיקים אהבה באמצע' (הוצאת כנרת זמורה ביתן) שיצא לאור בשבועות האחרונים, מגולל את סיפורו של אייל, רב כריזמטי ואהוד שחוטא בהצצות לחייהם של אחרים: הוא קורא פתקים שנטמנו בכותל, מכתבים ויומנים של אנשים זרים וגם של קרובים. קשר מיוחד שנרקם בינו ובין קשישה בודדה מסייע לו להתמודד עם לבטיו, עם הזוגיות הכבויה שלו ועם בתו הפגועה.

אייל, גיבור הספר שלך, הוא רב. איזה אחוז מאייל הוא בעצם אתה?

"הספר הזה לחלוטין אינו אוטוביוגרפיה. אני מאמין שכל אדם יכול למצוא את עצמו בתוך הדמות של אייל. בחרתי לעסוק בדמויות שבכל אחת מהן ניכר פער בין הציפיות והשאיפות לבין המציאות. למעשה, בכל אחת מהדמוית בספר יש קצת ממני. אני קצת אייל, קצת נועה – אשתו, קצת רחל (הקשישה) וקצת רעות, הילדה".

איך אתה רעות? זו הרי ילדה קטנה שסובלת מפגיעה מלידה?

"חוויתי פעם משהו דומה. נפצעתי ברגל פציעה מאוד קשה. התחלתי לראות את העולם ממקום שבו אתה לא יכול ללכת תקופה ארוכה, של חוסר אונים".

 "אחד הדחפים לכתוב את הספר", מגלה אנגלמן, "הוא ההרגשה שבציבור הדתי, ככל שהוא יותר ערכי ואידיאליסטי, יש הרבה פעמים כמיהה לשלמות. כולם רוצים להיות מושלמים וצדיקים. אני פוגש המון אנשים שהם נפגעי השאיפה הזו. שמצד אחד רוצים מאוד להיות טובים ונכונים, אבל לא תמיד מצליחים. לא תמיד עומדים בקריטריון החברתי. המתח הזה, הצורך להסתיר. בספר, אייל כל הזמן מסתיר ונועה כל הזמן מסתירה, ורחל מסתירה. אז בואו נקבל את זה שגם אנחנו הדתיים בני אדם עם חולשות וחסרונות ובעיות. לא נוותר לעצמנו, אבל נעשה זאת עם חמלה והבנה".

למה פנית דווקא להוצאת כנרת?

"'שקופים', הספר הקודם שלי, יצא בהוצאת ספריית בית אל. חשוב לי לומר שיש לי רק מילים טובות על ספריית בית אל. זו ספרייה מצוינת. אבל הפעם רציתי שהספר יהיה פתוח לציבור הרחב. ובאמת אני רואה אותו מגיע להמוני בית ישראל, ברוך השם, זה מצליח ומהדורה שלישית עומדת לצאת בימים הקרובים. אני מקבל תגובות ממגזרים שונים ומשונים".

אנגלמן מספר על אדם שסיפר לו שהוא יושב בקצה השמאלי ביותר של הקשת. "הוא כתב לי: כשפגשתי את גוש קטיף וכל מה שהיה, הסתכלתי על זה בעיניים מאוד מנוכרות, אדישות. אבל בספר ראיתי את הדמויות שחיות מאחורי הכותרות, מאחורי הסטיקרים על המכוניות. כתב לי גם בן של רב מפורסם: אבא שלי קרא, סיים, ויש תזזית בבית, יש המון מחשבות ודיונים ודיבורים".

למעשה, מגלה אנגלמן, כשהספר נכתב הוא לא באמת ידע איך תתפתח העלילה. "החלטתי שיוצאים לדרך, והרבה דברים נולדו בהפתעה".

איך אתה כותב? קם בבוקר, מתפלל, מתארגן, ומתיישב לכתוב?

"אני לא סופר, אני לומד תורה. הישיבה והתורה הם מרכז עולמי. זה לא שיש לי איזה סטודיו שאפשר לשבת בו שעה או שעתיים ביום ולכתוב. הספר התחיל בבין הזמנים וזה היה טוב מאוד, כי הפריצה הגדולה של הכתיבה הייתה אז. לשמחתי אשתי שחררה אותי, וכך כתבתי מצאת החמה עד צאת הנשמה, או עד גילוי הנשמה. אחר כך בזמנים של הקיץ כתבתי ברכבת הקלה בירושלים. לפעמים ירדתי מהאוטובוס וישבתי בתחנה והמשכתי. בבין הזמנים השני הוספתי עוד, וככה זה עבד".

ותודה לאשכול נבו

בדף האחרון של הספר מודה הרב אנגלמן לרב חיים סבתו על "העזרה הגדולה" וגם לסופר אשכול נבו, "מורה ומקור השראה, שבלעדיו כל זה לא היה קורה". "אחרי שכתבתי את 'שקופים' – אוסף סיפורים קצרים שעסק בחייהם של אנשים קשי יום - הבנתי שאני צריך ללמוד לכתוב יותר טוב, להתמקצע", הוא מסביר. "ראיתי שלספרות הזו יש המון כוח. הרבה אנשים באו ואמרו שהם מוצאים את עצמם אחרי קריאת 'שקופים' אומרים שלום למחתים הקבלות בסופר ולשומר בחניון.

"החלטתי, אחרי הרבה התלבטויות, ללכת ללמוד בסדנאות של הסופר אשכול נבו והמשוררת אורית גידלי. הסדנאות נערכות בתל אביב, ממש בלב הברנז'ה".

היית הדתי היחיד?

"כן, ואשכול לא עשה הנחות. הוא מיד אמר: זה רב. נוצר קשר מאוד טוב עם האנשים שם, שחלקם מהרדיו והטלוויזיה. על הספר הזה עברו גם אנשים משם".

בסדנה כזאת יכולים לעסוק בנושאים מאוד בעייתיים לאדם דתי.

"זה בהחלט סיכון. היו מצבים שהיה צריך לתת משובים על סיפורים שנכתבו, ואני אמרתי: אני לא יכול. היו אפילו מקרים שהלכתי. אבל הכול היה באהבה ובהבנה. נוצר קשר מאוד מיוחד, ואנשים נהיו חברים שלנו וחלקם אפילו באים אלינו להתארח. הקשר עם אשכול הפך לחברות, ואחרי שהוא קרא את כתב היד הייתה לנו פגישה והוא נתן ליווי צמוד לספר".

כיום אנגלמן עצמו מעביר סדנאות כתיבה.

איך זה בעצם עובד?

"אנחנו מתחילים את המפגש בלימוד תיאורטי ראשוני. למשל, איך כותבים דמות. צריך להבין איך מייצרים אותה, כיצד הופכים אותה לאמינה, איך מאפיינים אותה. כיצד לבנות דמות עגולה ומורכבת. לפעמים אדם הוא כל כך אנטי כלפי דמות בסיפור שלו, שהוא לא יכול לספר אותה באופן מספיק אנושי. יש מצב שאדם כל כך מאמין בדמות ומזדהה, שהוא לא רואה את החולשות שלה. אחר כך מתרגלים את זה: אנשים כותבים תוך כדי הסדנה ומי שמעוניין יכול להקריא לכולם. הרבה נלמד ממה שאנשים כותבים.

"אנחנו לומדים גם איך מייצרים קונפליקט שיגרום לכותב להוציא את המיץ מהיצירה שלו. הסדנאות הן מרחב מעניין מבחינתי, ואני רואה בזה שליחות ומאמין שהספרות היא התרבות שצריכה לקשר בין אנשי הרוח לכלל הציבור, וזה יהיה נפלא כשאנשים שחובשים את ספסלי בית המדרש ייצרו ספרות. הרבה שנים פחדו אנשי תורה ליצור, מתוך חשש לכתוב על החיים באומץ. לי נדמה שככל שהתורה תהפוך יותר ויותר לתורת חיים, הספרות שמחוברת לבית המדרש תתפתח".

אתה קורא ספרות יפה? מי מהסופרים השפיע עליך?

"כשהייתי ילד הייתי תולעת ספרים של ממש, קראתי המון ספרי ילדים ונוער ושואה. בחיי הבוגרים אני בעיקר לומד תורה. אשתי קוראת הרבה, ואני יודע מה קורה בכל ספר שהיא קוראת. אבל אני כמעט לא קורא ספרות יפה".

'שקופים' נכתב בחלקו בסגנון עגנוני, אבל הספר החדש כתוב בעברית מודרנית לחלוטין. למה, בעצם?

"כתיבה 'עגנונית' היא סגנון בשביל לאפיין דמויות של פעם, או דמויות מושלמות כמו תלמידי חכמים גדולים. אבל כדי לגעת בחיים צריך לדבר בשפה העכשווית שלהם. אני מבין את ההימשכות שלנו בעקבות שפת המדרש והגמרא לסגנון הזה, אבל אני חושב שהרבה פעמים כתיבה כזו יכולה לזייף".

בשנים האחרונות הייתה פריחה בספרות הדתית, אבל יש הרגשה שדווקא בשנה-שנתיים האחרונות המומנטום קצת נעצר. הרב אנגלמן לא מודאג: "אני מאמין שהרנסנס הזה לא נגמר. זה לוקח זמן, כי מאוד קשה להיות דתי וליצור. לכתוב מצד אחד מתוך מחויבות לצניעות ולבית המדרש, לעולם של תוכן, ומצד שני לא לוותר ולהיכנס בחיים לעומקם. בקיץ שעבר נערך בישיבת רמת גן כנס 'בכל לבבך', והעברתי במסגרתו סדנת כתיבה חד פעמית. אמרתי לעצמי: יהיו חמישה עשר או עשרים איש. הגיעו יותר משלוש מאות. זה מראה שיש צימאון. יש רצון לזה ואני מאמין שזה חייב לקרות".

איך מתמודדים עם נושאים בעייתים במהלך הכתיבה? מצד אחד, הדמויות שלך לא מושלמות, הן חוטאות. אבל כשאתה צריך לתאר את החטאים אתה מוגבל.

"בחרתי לאייל חטא שאני יכול לכתוב אותו. זה חטא 'צנוע', לא משהו שאני לא יכול לתאר אותו במילים".

אולי הלכת על חטא קטן מדי?

"אני חושב שכשאדם מציץ במגרות של תלמידים שלו, של ההורים שלו, ביומן האישי של אשתו, זה אמנם לא חטא שכתוב בתורה, אבל זה עוד בגדר דרך ארץ שקדמה לתורה. אני לא צריך ללכלך את הכתיבה שלי ואת הנפש של הקורא. אני יכול לבחור כשל מוסרי שהוא משל לאלף ואחד חטאים אחרים".

אף אחת מהדמויות בספר היא לא באמת שלילית. לכל אחד יש את הכשלים שלו, אבל אין דמות עם רוע אמיתי. זה בכוונה?

"ככה זה בחיים. אפילו דמויות שאנחנו תופסים אותן כאיומות ונוראות, אם נכיר אותן באמת וניכנס לעולמן נראה שזה הרבה יותר מורכב. ככה אני חושב, וככה אני גם כותב".

יש נושאים במהלך הכתיבה שהתייעצת בהם עם אנשי מקצוע?

"יש בספר חלקים שאני לא מבין בהם, כמו ענייני רפואה של פגים או היסטוריה. הסופר צריך לדעת שאם הוא לא מבין במשהו, עליו לעשות תחקיר ולדבר עם אנשי מקצוע מהתחום. רופא משפחה שאני מכיר חיבר אותי לרופא בפגייה. הוא סיפר לו שאני עובד על ספר ומאוד חשוב לי שזה יהיה נכון, והיו לנו הרבה שיחות טלפוניות. רעות, הילדה, לומדת בחוג לבלט, אז דיברתי עם אדם שהיה רקדן מקצועי. הוא חוזר בתשובה שאני מכיר. עשיתי את זה גם בהקשר ההיסטורי: כדי לכתוב את סיפורה של רחל, יצרנו קשר עם דוקטור להיסטוריה שעשתה את עבודת הדוקטורט בנושא יהודי רוסיה במלחמת העולם השנייה. שיניתי שלושים או ארבעים עמודים מהספר בזכותה".

עידוד מהרבנים

אנגלמן (41), נשוי לעינת שמנהלת מקלט של עמותת 'בת מלך' ואב לחמישה, הוא כפר סבאי במקור. כך גם אשתו. הוא למד בכפר הרוא"ה, ואחר כך בישיבת ההסדר בקריית שמונה ושירת במסגרתה בשריון. בהמשך למד בבית המדרש בפסגות, ומאז הוא מלמד בישיבת עטרת כוהנים, במדרשת הרובע ובמכון מאיר. את הקריירה הספרותית שלו החל לפני 14 שנה, כשזכה בתחרות הסיפור הקצר של 'מקור ראשון'. אחר כך החל לכתוב מאמרים תורניים בעלון 'באהבה ובאמונה', ושילב בהם גם סיפורים משלו. בהמשך הגיע גם 'כיסופים', ספר עיון שעסק במשברים האמוניים בעקבות העקירה מגוש קטיף. לפני ארבע שנים יצא 'שקופים'. 

"אין הרבה דתיים בכפר סבא", הוא אומר, "אבל יש פה קהילה מאוד מחוברת, מגובשת ומעניינת. אני מעביר את השיעורים במסגרת הגרעין התורני כאן".

כר"מ בעטרת כהנים, ישיבה ברובע המוסלמי, איך מצליחים ללמוד בסביבה עוינת? 

"החוויה המרכזית בלימוד במקום כזה היא הלימוד בקרבה עצומה למקום קודש הקודשים. הנוכחות הערבית בלב הקיום הרוחני שלנו מורגשת כאן ביום-יום, צובטת את הלב ומחייבת אותנו לעמל רוחני משמעותי, כדי שנהיה ראויים לכך שהר הבית באמת יהיה בידינו".

אתה מלמד גם בנות במדרשת הרובע. מה דעתך על לימוד התורה הנשי, והאם יש לו השפעה על תהליך מציאת בן הזוג?

"כשלימוד במדרשה לא נובע מניסיון לחקות את העולם הגברי, אלא מרצון של האישה למצוא את עצמה ואת האות שלה בתורה, זה נפלא מאוד. זה לא מפריע לנישואין, אדרבה, זה מביא אל הבית אישה שהצד הרוחני משמעותי לה, והבית מרוויח מאוד. אולי זו הזדמנות להעיר שגברים שנמנעים מקשר עם בחורה שלתחושתם היא חכמה מהם או יראת שמיים מהם, מפסידים הרבה. בעיניי מחשבה כאילו הגבר אמור להיות מעל האישה היא בעיקר עלבון לעולם הגברים. כל אחד מבני הזוג מביא יתרונות משלו ומביא צימאון ללמוד מהיתרונות של השני".

בית מדרש של הר המור, שעמו אתה מזוהה, לא נוהג להיחשף בתחום התרבותי והתקשורתי. איך זה מתיישב עם הפריצה שלך החוצה בתחום התרבות?

"איני דובר של רבני הר המור, ואיני יודע על איזו אג'נדה מדובר. בראש הישיבה שבה אני מלמד עומד הרב אבינר, שכידוע הוא עצמו אינו נמנע מתקשורת, ואף כתב כמה ספרי ילדים ונוער. למעשה, הוא זה שאמר לי כמה פעמים שאם הקב"ה חנן אותי בכישרון ספרותי, זו תהיה גניבה מעם ישראל שלא להשתמש בו. מהאופן שבו הספר מתקבל עד כה בציבור החילוני והדתי כאחד, אני מרגיש שהתפרצתי לדלת פתוחה לרווחה. עד כה, התגובות של רבותיי מעודדות במיוחד".

חוק הספרים החדש קובע שבשנה הראשונה אחרי שספר יוצא, הוא לא יכול להימכר בהנחה. מה דעתך עליו?

"החוק הזה, שנועד להגן על הסופרים, בעצם יפגע בהם. אני חושב שהוא יפגע בעיקר בסופרים החדשים. תחשוב שאדם בא להוציא מאה שקלים על ספר אחד. אז הוא אומר לעצמו: את א"ב יהושע אני מכיר, אבל את השמות האחרים לא. אם יגידו לו: תקנה אחד ותקבל עוד אחד חינם, הוא יאמר לעצמו: אקח אחד שאני מכיר ואחד שאתן לו צ'אנס. לדעתי, זה חוק שבסופו של דבר יפגע בסופרים. הספר שלי יצא לפני שהחוק חל, כך שאני פטור בספר הזה. אבל אני חושב שנעשתה פה טעות".

איך אפשר לתקן את זה? כי מצד שני, במבצעים של ארבעה במאה הסופר מרוויח בערך שקל לעותק.

"זה נכון, אבל אנחנו בתקופה שלא קוראים בה הרבה. בעידן של אינטרנט. אם יהיה יקר לקנות ספר, מי יקרא? רק אליטה של עשירים. אני לא יודע אם יש פתרון מושלם, יכול להיות שהיה צריך להגן על אחוזים יותר גבוהים של הסופר במכירות".

התלמידים שלך, אנשים צעירים, מתעניינים בספרות?

"הם קוראים פחות. יחד עם זה, אנשים שכן קוראים לא עושים זאת רק בשביל בידור. הם קוראים בשביל בירור. ופה אני באמת בונה על הספרות הדתית. כותבים מתוך עולם של אמונה ובית מדרש, שייתנו את השדרוג הזה, שייתנו כתיבה שנכנסת לעומקים פנימיים.

"ובכלל, זה שיש ספרות ולא רק שיעורי תורה, נועד כדי לייצר משהו שעוקף קצת את השכל וההבנה, את הרשמיות. אני רוצה לגרום לאדם ללכת בתוך מראה ולהסתכל על עצמו, עם הקשיים ועם החמלה. אני מרגיש שזה מעורר שיח כן וטוב".

מה עם תיאטרון וקולנוע למשל? אתה מאמין שהציבור הדתי יכול להיכנס גם לשם?

"הרב קוק כתב על אמנות בהקדמה לשיר השירים. הוא כתב שאמנות הציור והחיטוב נועדו להוציא את כל הרוחניות מהנפש. הרב צבי יהודה שינה את זה ל'ספרות וחיטובה', כי הרב צבי יהודה ידע שבאמנות יותר מוחשית וגשמית זה יהיה יותר מורכב. אני כן מקווה שיהיו לנו גם יוצרים באמנויות ויזואליות כמו קולנוע. יש דבר כזה קולנוע רוחני ופנימי, אבל זו בוודאי תהיה עבודה יותר קשה".

יש רעיונות לספר הבא?

"יש כל מיני חלקיקים ומחשבות, אבל החלטתי לתת לעצמי תקופה קצרה של לימוד בשקט ואז זה יבוא. אני מאוד מאמין בכוח של הספרות, וגם כנראה יש לי צורך לכתוב".

"צריך ספרות דתית לא מתנצלת"

נועה מנהיים, העורכת הראשית של הוצאת כנרת זמורה ביתן שקיבלה את כתב היד של הרב אנגלמן, מספרת כי היא כמעט לא עורכת בעצמה, "ובטח שלא ספר שהוא בעצם רומן ראשון. אבל זה היה טקסט שקשה מאוד לסרב לו. מה שמיוחד בו זה שהוא מצליח לשלב איכויות ספרותיות ויכולות לשוניות מקסימות וגם לספר סיפור עם הרבה כוח. על גבי זה יש שכבה רוחנית ועמוקה בכיוון מאוד שונה מרוב הטקסטים של הספרות העברית. זה שילוב נדיר, וזה רגע חשוב בשביל עורך לשים את היד על ספר כזה".

את לא מרגישה שהספרות הדתית מוגבלת בגלל שיש תחומים שהיא לא יכולה לעסוק בהם?

"בכלל לא. אני חושבת שיש רבים שיכולים לכתוב על העולם הדתי בביקורתיות או על נושאים שבינו לבינה. אבל יש מקום לספרות שקיימת ונטועה בתוך ההוויה הדתית ולא מתנצלת ולא מפרשנת. הניקיון הזה הוא בעיניי אחד מהכוחות של הספר".

אתם מתכוונים להוציא יותר ספרים שבאים מהעולם הדתי?

"המדיניות שלנו היא לפרסם ספרים שכתובים היטב ומספרים סיפורים מעניינים, ואם הם מגיעים מהעולם הדתי זה מצוין. זה ציבור יודע ספר ואוהב קרוא. זכותו לשמוע על חייו מבעד לפילטר של האמנות, בדיוק כמו שחשוב לצעיר תל אביבי לעשות זאת. יש בהחלט מקום לתת ביטוי לקול הזה גם בהוצאות כלליות כמונו. ספרים כאלה יכולים להצליח לא רק במגזר. למשל 'תריס', הספר של אמילי עמרוסי, שעלילתו התרחשה בהתיישבות ביו"ש, הצליח מאוד, אבל לא רק בקרב הקהל הדתי. אני מאמינה שזה יקרה גם בספר הזה. חשוב לי שגם אנשים שרחוקים מהעולם הזה יוכלו להיפתח אליו מבעד לצוהר הזה. הספרות הזו עוקפת את הנושאים ה'חשובים', הפוליטיים, אבל לא בגלל שאין להם משמעות מבחינתה, אלא כי יש לה סיפור לספר. וזה סיפור מוסרי, אנושי, שרלוונטי לכל אחד. לא רק לדתיים".