"אנחנו ארגון החסד הגדול במדינה"

צמד המילים "הוצאה לפועל" מעביר בדרך כלל תחושה לא נעימה בגוו של האזרח הקטן.

האסוציאציה המיידית היא שני גברתנים שנכנסים הביתה וגוררים החוצה את המקרר, המיקרוגל וכל מה שנקרה על דרכם. אבל תומר מוסקוביץ', מי שעומד כבר שלוש וחצי שנים בראש רשות האכיפה והגבייה בישראל, אשר מאגדת את ההוצאה לפועל ואת המרכז לגביית קנסות, מפתיע בהגדרה משלו לגוף האכיפה הכלכלי. "אנחנו ארגון החסד הגדול בישראל", הוא קובע, וגם נותן הוכחות לכך.

מוסקוביץ' מציג בפניי מכתב תודה שקיבל בדיוק היום מאדם שכמעט נכנס לכלא בגין חוב גבוה של מזונות שלא שילם. בעל החוב עמד להיכנס למאסר של שבוע ימים, ואנשי ההוצאה לפועל ניסו לסייע לו מעל ומעבר לחוק היבש. תחילה הפצירו בגרושתו שתבטל את בקשת המאסר שלו, ואחר כך ניסו לסייע לו למצוא פתרון כיצד לגייס את הכסף. לבסוף הפכו את העולם כדי שיתקבל האישור ששילם והוא יוכל להישאר אדם חופשי. "לא אגזים אם אומר שאת היית המלאך המושיע שלי, שאותו שלח אליי א-לוהים שיציל אותי מהבור", הוא כתב לפקידה שעשתה שמיניות באוויר בשבילו. מוסקוביץ' מספר שמכתב או שניים כאלה מגיעים אליו מדי יום.

עוזרים לצמצם את החוב

תחילה, קצת סדר: רשות האכיפה והגבייה, יחידת סמך של משרד המשפטים, מאגדת בתוכה את המרכז לגביית קנסות, אשר מטפל בחובות של אדם כלפי המדינה (קנסות, פעמים רבות קנסות פליליים) ואת ההוצאה לפועל, שעוסקת בחובות שבין אזרח אחד לחברו. הפקתם אירוע בשביל אדם אך הוא לא שילם לכם? אתם יכולים לפתוח לו תיק בהוצאה לפועל. המדינה תסייע לכם לגבות את החוב.

בשנה האחרונה הקטינה ההוצאה לפועל את חובות החייבים ביותר מ-32 מיליארד שקלים. הסכום הזה הוא פנטסטי, במיוחד אם מביטים עשור אחורה, לשנה הראשונה שבה התקיימה הרשות כגוף עצמאי. בשנת 2009 צומצמו החובות רק בכ-14 מיליארד שקלים. הנתונים הללו מגלמים את השינוי שחולל מוסקוביץ' במשרד. הוא לא מודד את הכסף שנכנס ישירות לקופת הזוכים (האנשים שהכספים מגיעים להם) אלא את צמצום החוב. חוב מצטמצם באחת משתי הדרכים: או שמשלמים אותו או שמקטינים אותו, כלומר מוותרים על חלק ממנו, הוא מסביר.

למה מישהו צריך לוותר על החוב? זה נשמע אפילו קצת לא מוסרי.

מוסקוביץ' מבהיר: "אם מישהו חייב 100 שקלים ופותח תיק בהוצאה לפועל, מיד החוב הופך ל-500 שקלים בגלל אגרה ושכר טרחה מינימלי של עורך דין". ככל שהחייב מתעכב, הקנסות והריביות הולכים וגדלים. "אחת המטרות שלי היא לצמצם את כל מה שנלווה לחוב המקורי. אז אם אני מצמצם קצת בשכר הטרחה של עורך הדין, קצת בריבית וקצת בקנסות, אני עדיין רחוק מ-100 השקלים המקוריים של החוב. יש לי הצדקה מוסרית להפחית חוב בלי לפגוע בקרן".

כשההיגיון הזה מנחה אותו, שינה מוסקוביץ' את הגדרת המטרות של עובדיו. "תחשבי שחייב מגיע לפקיד שלי, והפקיד יודע שבשיחת טלפון אחת עם הבנק הוא יכול לצמצם את החוב. אם התמריץ שלו הוא על גביית מזומן, למה שהוא יעשה את זה? להפך, באופן הזה הוא יגבה פחות. אבל אם מודדים אותו לפי החובות שטופלו, יש לו סיבה". אגב, התמריצים אינם מתורגמים לכסף אלא מתבטאים בהבעת הערכה, כדי לא לפגוע ביחסים שבין העובדים, החייבים והזוכים.

המפתיע הוא שבמקביל לצמצום החובות גם הגבייה הישירה, כלומר מספר המטבעות ששולשלו לכיסם של הזוכים, גדלה. דווקא בשיטה הזאת, כשהעובדים מתגייסים כדי לסייע ומצמצמים את החובות, הוא מסביר, החובות הופכים לסבירים יותר וברי תשלום. "מאז שהוקמנו כרשות עצמאית לפני כעשור אנחנו משתדלים ליזום הליכים בתיקים ולקדם את הגבייה".

בהקשר לכך מבקש מוסקוביץ' להחמיא לאחד המוסדות שהאזרחים אוהבים לשנוא: הבנקים. "הם עושים הרבה ויתורים לאנשים פרטיים, הרבה יותר ממה שחושבים".

רוב החייבים – "חייבי מקרר"

יותר מ-600 אלף אזרחים בישראל מוגדרים היום כחייבים. אבל בניגוד למה שאפשר אולי לחשוב, לא מדובר באנשים נזקקים שאינם מסוגלים לפרנס את עצמם. "80 אחוזים מן החייבים הם 'חייבי מקרר'. אנשים שאין להם קושי כלכלי מיוחד או הסתבכות חריגה, אלא קיבלו חשבונית של כביש 6 לתשלום, תלו אותה על המקרר ושכחו ממנה. אנשים שלא שילמו חודשיים ארנונה או נסחפו קצת עם התשלום לסלולרי. לאנשים האלה יש משכורת מסודרת ואין להם בעיה לפרוע את החובות שלהם".

אחריהם נמצאים החייבים המוגבלים באמצעים, 80 אלף איש שלא יכולים להיפטר מהחובות שלהם משום שהם נזקקים. מעט פחות מעשרת האחוזים הנותרים הם נוכלים. "יש רמאים. כאלה שהתאמנו בצבירת חובות כל הזמן ויש להם הרבה רכוש שלא רשום על שמם. האוטו רשום על שם הבן והצימר שהם משכירים הוא על שם החותנת. גם בהם אנחנו מטפלים. עליהם הזוכים מפעילים חוקרים פרטיים, והרשמים (השופטים המחליטים בתיקים, ע"ל) מטילים סנקציות. במרכז לגביית קנסות הקמנו יחידה לאיסוף מידע והערכה כלכלית, שאוספת הרבה מידע באמצעים גלויים וסמויים". לא מזמן, הוא מספר, הם עיקלו לחייב כזה את ה-BMW שלו, ששווה כמעט מיליון שקלים. "הוא אמר: זה בכלל לא שלי. הראינו לו שרק הוא נוסע ברכב ושכבר חודשים האוטו רק אצלו. הוא שם את הכסף כמו ילד טוב".

מכיוון שרוב החייבים הם אזרחים נורמטיביים, אנשי עמל שמסתבכים, מוסקוביץ' מנצל את הבמה ופונה אל הקוראים: "המסר הכי חשוב שלי הוא לא להתעלם מההודעות ומהמסרונים שלנו. יש אנשים שכל כך נבהלים כשהם מקבלים הודעה מאיתנו, שהם לא פותחים אותה, וזה הכי גרוע. כי בזמן שהם לא פותחים, הבנק ממשיך לצבור ריבית ולאט לאט מטיל עליהם הגבלות והם נכנסים להגדרה של חייב משתמט מתשלום. אדם כזה יגלה פתאום שאין לו רישיון נהיגה וחבל". מה כן כדאי לעשות? לא להיבהל, להגיע למשרדים או להתקשר למוקד. "האנשים שלנו יעזרו לכם להפחית את החובות כמה שאפשר".

מוסקוביץ' ממשיך ומסביר איך ניתן לבדוק לפני התקשרות עם אנשים פרטיים, שאין להם חובות בהוצאה לפועל. "יש באתר האינטרנט שלנו רשומה שנקראת 'מרשם חייבים משתמטים מתשלום', כלומר אדם שקיבל אזהרה שיש לו חוב והוא אפילו לא טרח לבוא ולנסות לפתור את הבעיה. אדם כזה גם יתעלם ממך כשתזכירי לו שהוא חייב לך כסף". בנוסף לכך, יש רשימה של חייבים מוגבלים באמצעים. מי שיקליד את תעודת הזהות של האדם שאיתו הוא רוצה להתקשר, יידע אם הוא נמצא ברשימות האלה. ניתן גם לברר באתר של כונס הנכסים הרשמי אם אדם נמצא בהליך של פשיטת רגל.

החייבים הכבדים והחלשים ביותר הם אלה שאינם מכניסים די כסף כדי לכסות על חובותיהם. בשבילם נחקק חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שאמור להיכנס לתוקף בעוד חודשיים. כרגע המצב הוא שאם חייב כזה משלם לפי יכולתו 100 או 200 שקלים בכל חודש, הוא אפילו לא מכסה את הריבית של החובות שלו. מצד אחד הוא משלם, מצד שני החוב לעולם לא קטן. "במקרה כזה אדם יהיה חייב לנצח. צריך לזכור שגם הזוכים לא מרוויחים כלום. מה הם מקבלים מתוך ה-100 שקלים לחודש? זה הרי מתחלק בין כמה גופים. פעם החזרנו לאחד החייבים 27 אגורות בחודש. זו כף הקלע של החייבים, לא גן עדן ולא גיהינום, תקועים במקום שלא עוזר לאף אחד. הם גם מוגבלים באמצעי התשלום, אין להם כרטיסי אשראי, לא רישיון נהיגה ולא צ'קים. הם לא יכולים לחיות בצורה סבירה". הרפורמה הצפויה בתחום הגבייה, כמו צעדים נוספים במשרד, נהגתה יחד עם איילת שקד, השרה האחראית על משרדו. "יכולתי ברבע שעה לסגור איתה 15 נושאים", הוא מחמיא, "לא ראיתי כזאת ענייניות. היא תמיד נתנה תשובות לעניין וזכרה חצי שנה אחר כך מה היא אמרה לי. יכולות נדירות".

חוק חדלות פירעון אמור מצד אחד לאפשר לחייבים האלה לשלם כפי יכולתם בתוך תקופה מצומצמת של כמה שנים, שבה יגייסו את עצמם לכך, ומצד שני יאפשר להם לצאת לדרך כלכלית חדשה, "ובעיקר נותן להם אור בקצה המנהרה".

אם אדם כזה חייב לי כסף, אז אני מפסידה בעצם. אתם מדברים על צמצום דרסטי של החובות.

"קודם כול, לא כל אחד ייכנס לתהליך הזה. שנית, יהיו כמה שלבים שבהם ינסו לקבל הסכמה של כל הזוכים יחד עם החייב לתוכנית פירעון מוסכמת. ברור שהזוכה מוותר על משהו, אבל מה האלטרנטיבה שלו, 27 אגורות בחודש? ככה הוא לפחות יקבל חלק מהחוב. אז אם זה בהסכמה – מצוין. אם לא, הרשם יוכל לתת צו שברמה התיאורטית פוגע בזוכה, אבל ברמה המהותית האמיתית, כל עוד אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, ובעיקר יהודית שלא רוצה לשחוט אנשים חייבים או להכניס אותם לכלא רק כדי ליצור עליהם לחץ, אנחנו צריכים לנהוג כך. בעצם אנחנו פוגעים בזוכה ברמה המשפטית, דה יורה, אבל דה פקטו הוא יקבל יותר".

הרפורמה נשמעת נהדר, רק שמוסקוביץ' לא מסתיר את הקוץ שבאליה. כבר היום יודעים אנשי משרדו לומר שחלק מהאנשים שייהנו מההסדר, ואפילו יתאמצו בשבילו, יחזרו לעולם החובות. "בדקנו עשר שנים אחורה אנשים שקיבלו פטור מחובותיהם בשיטה אחרת, מסובכת וארוכה יותר. מתוך 600 האנשים שקיבלו את הפטור, מחצית חזרו לחובות בהוצאה לפועל".

וואו.

הוא מחייך: "התגובה תלויה בכמה האדם ששומע את הנתון הזה מצוי בעולם החובות. אני, כאדם שפחות מצוי בהליך, הגבתי כמוך. אבל עובדים שלי ועורכי דין שמצויים בזה שנים אמרו מה, רק חצי? חשבנו שהרבה יותר. צריך לזכור שגם אלה שחזרו, לא תמיד חזרו להיקף כל כך נרחב של חובות, ובכל מקרה המטרה של החוק החדש היא גם שיקום כלכלי, כדי שנפחית את התופעה. שנצליח למגר אותה לגמרי? אני לא מאמין".

בחוק החדש אמור להיכנס סעיף שעוד לא גובש סופית, שעוסק בשיקום כלכלי. "אנחנו עדיין לא יודעים איך זה ייראה, אבל אנחנו כן יודעים שאנחנו לא רוצים שזה יהיה כמו קורס נהיגה מונעת. שולחים את החייב למקום ששם הוא יישן שעתיים, ויסמן וי על זה שהוא היה בהכשרה. אנחנו רוצים שזה יהיה משהו יותר רציני, אבל אני לא איש בשורה בנושא הזה. אנחנו ממש בתחילת הדרך".

אני מניחה שכשאתה מספר לאנשים במה אתה עובד, הם חושבים שאתה יושב בכיסאו של האדם האכזרי ביותר במדינה.

"הבעיה היא כמובן לא ברמה האישית שלי, ואני חושב שרוב העובדים כבר הפנימו שאנחנו ארגון החסד הגדול במדינה, כי זו באמת הגישה השירותית שלנו". מבחינתו, גם אם הם גרמו לאדם לשלם את חובו, יש בזה חסד, "כי עכשיו הוא לא חייב. להיות חייב זו סיטואציה נוראית. אתה כל הזמן בפחד, מי נכנס אליך הביתה בערב, מה יהיה בחודש הבא עם המשכורת שלך והאם האשראי יעבור בסופר. זה לחיות בצורה מאוד לא בריאה, והעובדים שלי מוציאים את האנשים מהמקום הזה".

ויש גם אמירה למי שאף פעם לא היה בצד החייב או בצד הזוכה: "כלכלה שאין בה גבייה היא כלכלה בלי ודאות, כלכלה יקרה יותר. אם אדם יידע שהוא ייתן הלוואה אבל לא בטוח שאנשים יחזירו אותה, הריבית שהוא ייקח עליה, ריבית הסיכון, תהיה גבוהה יותר, ואז כל האנשים ישלמו יותר. בכך שאנחנו משדרים לבנקים, למשל, שנעשה את כל המאמצים כדי שהם יקבלו את כספם בחזרה, אנחנו מאפשרים להם לתת הלוואות בריבית נמוכה וככה אנחנו עושים חסד עם כל האזרחים, שמשלמים פחות על האשראי שלהם".

"עיזה עיוורת" – נכון או לא נכון?

מוסקוביץ', עוד רגע בן 56, נולד וגדל בירושלים. הוא היה חניך בבני עקיבא, למד בנתיב מאיר ואחר כך שנה במרכז הרב. הוא נשוי לרונית, שגדלה ברחוב שלו ממש. השניים, דור שמיני בארץ, מתגוררים באלון שבות וחובקים שישה ילדים ושלושה נכדים. בהכשרתו המקצועית מוסקוביץ' הוא עורך דין, השכלה שאינה חובה בתפקידו הנוכחי אבל היא בהחלט מסייעת.

מוסקוביץ' הגיע לתחום המשפטים די במקרה. "עברתי על כל רשימת המקצועות והגעתי למסקנה שזה המקצוע היחיד שאני יכול גם להתפרנס בו וגם להצליח בו". הוא התמחה אצל שופט העליון מנחם אלון בשנה שבה התנהל הערעור במשפט דמיאניוק. "זו הייתה שנה היסטורית, ולהבדיל גם השהייה במחיצתו של השופט אלון במשך שנה שלמה הייתה חוויה יוצאת דופן. הוא היה אדם גדול". מוסקוביץ' זוכר את היכולת של אלון לעבור שוב ושוב על פסק דין כדי לדייק אותו. "לקרוא עשרות עמודים, עשרות פעמים, בסבלנות אין קץ ובכל פעם לשפר אותו בעוד משהו. זו תכונה ראויה להערצה". בנוסף לכך נחרת בזיכרונו מקרה שבו כבוד השופט היה נחרץ וכעוס בתום דיון, ואפילו הבטיח "להראות מה זה" לנתבעים. בסופו של דבר, מטיוטה לטיוטה הוא מיתן את עמדתו. "ראיתי מה זה הוו מתונים בדין".

שנתיים אחר כך הוא התחיל לעבוד במשרד גלס בר סלע, שייצג את ש"ס ומוסדותיה. מוסקוביץ' היה גם עורך דינו הפרטי של הרב עובדיה יוסף. "כל אלה העניקו לי הרבה שעות עם הרב עובדיה והרבה סטירות חיבה. זכות לחיים שקשה להפריז בה". מוסקוביץ' רואה ברב עובדיה גדול דור, אפילו גדול דורות. "מי שיכתוב את ההיסטוריה של היצירה היהודית גם בעוד 500 שנה, יהיה חייב להתייחס אליו. לא בכל דור יש גדול כמוהו, הוא אבן דרך בארון הספרים היהודי. יכולת ההתמדה שלו, הידע והזיכרון שלו, אלה דברים שלא נתקלים בהם".

מוסקוביץ' מצר על כך שהציבור הכללי אינו מכיר את הרב עובדיה ואת יצירתו ההלכתית המונומנטלית, שו"ת 'יביע אומר', אלא רק את ההתבטאויות העוקצניות שלו שנאמרו בדרשות מוצאי שבת בבית כנסת היזדים בירושלים. היו שם "עיזה עיוורת" שאמר על נתניהו, "פחי זבל" על מפלגת שינוי ו"ביום שתמות צריך לעשות משתה" על שולמית אלוני, לצד פנינים רבות אחרות. בשנה אחת, סמוך לפורים, אמר שכאשר מכריזים "ארור המן" יש לומר "ארור יוסי שריד". מוסקוביץ' היה צריך אז להגן עליו משפטית. לבסוף זה נגמר במכתב הבהרה שהוא נגד אלימות, מכתב שמוסקוביץ' הכין והרב עובדיה חתם עליו.

"מה שקרה לרב עובדיה קורה בימינו להמון אנשים, כולל שרים צעירים, רהוטים ומעודכנים. באופן מאוד עמוק אנחנו מתאימים את עצמנו לאנשים שעומדים מולנו, ולא מודעים לכך שבעולם המודרני מה שאנחנו אומרים פה לקהל בישיבה מסוימת", הוא מכוון לעלי ולמרכז הרב גם יחד, "מגיע בתוך עשר דקות אל כל העיתונאים בעולם. יש בזה משהו מאוד אכזרי, כי אין לנו את הלגיטימציה להתאים את סוג השיח לסוג האירוע וסוג הקהל. הרב עובדיה התעקש שעם הקהל של היזדים הוא ידבר בשפה של היזדים, ועם החכמים הוא ידבר בשפה של 'יביע אומר', וצריך לשפוט אותו לפי ה'יביע אומר' ולא לפי היזדים". אגב, הרב עובדיה רצה להפסיק את שידורי הלוויין שהעבירו את שיעוריו לכל קצווי הארץ והעולם, ודווקא מוסקוביץ' הניא אותו מכך.

מה הוא היה מייעץ לו לעשות היום? דילמה. "ברמת השיפוט המוסרי, זכותו המלאה של אדם לדבר בסיטואציות מסוימות בז'רגון אחר מזה שהיה מדבר בו לפני קהל כללי. להגיד שזו העצה הטקטית שאני נותן? זה קשה. היום אתה צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שכשאתה מדבר עם אנשים, כולם שומעים אותך. האם נכון להגיד עיזה עיוורת, כשאני יודע שאם אומר את זה אני מחזיק את הקהל שלי ער, גורם להם לחייך ולהפנים את המסר התורני החינוכי שאני רוצה להעביר, אבל מסתכן בכותרת בידיעות אחרונות? לא יודע".

אחרי העבודה בשוק הפרטי הפך מוסקוביץ' ליועץ משפטי של משרדי ממשלה, תחילה של משרד העבודה והרווחה ואחר כך של משרד התמ"ת. כל זה, ביחד עם העובדה שיש לו במשרדו יועצת משפטית, מביא אותו לנקוט עמדה מאוד מגובשת על תפקיד היועמ"שים. "אני חושב שבפירוש יש בעיה במשפטיזציה של המדינה. אני חושב שהמהפיכה השיפוטית לא עשתה טוב למדינה. יצירת העילות של הסבירות והמידתיות העבירה את שיקול הדעת ממי שהיו אמורים להפעיל אותו, כלומר נבחרי הציבור, אל המשפטנים. זה התחיל מהשופטים וזה חלחל אל היועצים המשפטיים. כשהשופט משה לנדוי המנוח התווכח עם השופט אהרון ברק יבדל"א בבג"ץ דפי זהב, שביסס את עילת הסבירות, הוא ניבא דברים שהתגשמו במלואם לצערי. הוא דיבר על אובדן האמון בבתי המשפט ועל חוסר מומחיות של שופטים להכריע בעילת הסבירות. אם היה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ואולי עוד אפשר, צריך היה לבטל את עילת הסבירות והמידתיות ולתת לבית המשפט העליון להכריע לפי העילות הקלאסיות של המשפט המינהלי".

מוסקוביץ' סבור שיועצים משפטיים לא צריכים להיות שומרי הסף. "שומר סף עומד מחוץ לדלת. אני חושב שיועץ משפטי צריך להיות חבר בכיר בהנהלת המשרד ולהציע הצעות לקידום וייעול. אני יכול להגיד על היועצת המשפטית של המשרד שלי, שהיא רואה את עצמה קודם כול כמי שתפקידה להציע הצעות ויוזמת וממש לא רק שומרת סף".

אחרי תקופה כמשנה לראש מינהלת סל"ע, עשה מוסקוביץ' קפיצה לשוק הפרטי ושימש כמנכ"ל חברת הבנייה משהב. למרות שכמנכ"ל הרוויח הרבה יותר, הוא שב וחיפש את הדרך אל השירות הציבורי.

אנשים בדרך כלל רוצים לעלות בדרגות השכר, וכשהם עולים הם לא רוצים שוב לרדת.

"אני מקבל משכורת יפה של מנכ"ל משרד ממשלתי. אין לי תלונות. אדם צריך להיות איפה שהנשמה שלו נמצאת, והנשמה שלי נמצאת בשירות הציבורי".

זו אמירה יפה, אבל גם אדם שמגיע לשירות הציבורי חדור מוטיבציה, מתייבש מול הטפסים והביורוקרטיה.

"נכון, ואני חושב שצריך אופי מיוחד כדי לדעת להתמודד עם העיכובים והחסמים. חלק מהמורכבות היא בצדק וחלק לא. משרדי הממשלה משתפרים בזה בשנים האחרונות, אבל יש עוד דרך ארוכה מאוד לעשות". הוא מוסיף שבשל היותם גוף חדש יחסית, העובדים וההנהלה מאוד תומכים בשינויים וששים לקדם אותם, "לכן זה גוף שכיף לנהל אותו".

בין העבודה שלו במשהב לתפקיד ראש רשות האכיפה והגבייה, הייתה תקופה לא קצרה של חיפוש עבודה. הוא ניצל את הזמן להתנדבות כנהג ביד שרה. "כל יום, במשך עשרה חודשים, חמישה ימים בשבוע, הייתי מגיע בבוקר, מחנה את האוטו הפרטי שלי, נוטל את סידור העבודה ולוקח קשישים וילדים צעירים למחוז חפצם". התקופה הזאת לימדה אותו על המכשולים הקטנים העומדים בפני אנשים שנזקקים לכיסא גלגלים. "אתה לומד כמה הדברים האלה נחוצים וכמה מי שלא יושב על כיסא גלגלים מתקשה להבין את הצורך הזה. אני נגד נגישות מורחבת בלי כל התחשבות תקציבית, אבל יש הרבה דברים לא יקרים שמגבירים את הנגישות".

היום, כאמור, הוא סוגר ארבע וחצי שנים בתפקידו והרשות חוגגת עשור. לרגל התאריך העגול הוא מציב חזון: "להיות גוף הגבייה הלאומי של מדינת ישראל. שכל החובות, של הגופים הפרטיים והממשלתיים, יטופלו על ידנו ואנחנו נדע לגבות את כל החובות במלואם, אבל רק את החובות, במינימום הוצאות נלוות, ולהגן באופן מיטבי על זכויותיהם של אלה שלא יכולים לשלם. אני חסיד מאוד גדול של שוק חופשי והפרטות, חוץ מאשר במקומות שבהם מופעל כוח. ועיקול חשבון הוא בהחלט הפעלת כוח. דבר כזה צריך להיות בידי המדינה. גוף אחד שיאגם הכול ויראה את החייב כמכלול".