במבט ראשון, תא"ל (במיל') אמיר אביבי יכול היה להיות נער הפוסטר של השמאל הישראלי. בן לשגריר שנדד בין מדינות רבות בילדותו, קצין בכיר עם תואר במדעי המדינה, תושב קיסריה ובעל אישיות קוסמופוליטית מובהקת. את הפגישה שלנו, למשל, הוא מתחיל בסיפור על פגישת המחזור שלו באיטליה עם חבריו לספסל הלימודים בימי התיכון בבית הספר הבריטי ברומא, אז התגוררה משפחתו שם כשאביו עבד בשגרירות באיטליה.

אלא שבניגוד לציפיות, אביבי בן ה-50 לא משתייך למחוזות השמאל שקציני צבא בכירים נוהרים אליהם. אדרבה, הוא דווקא מבליט את הזדהותו עם המחנה הלאומי ומנסה ליצור משקל נגד לאותם ארגוני קצינים במיל' שנותנים גב לתפיסות השמאל. אביבי הקים לאחרונה את תנועת 'הביטחוניסטים', שבימים אלה פותחת רשמית את פעילותה. "אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו שומעים מאנשי ביטחון לשעבר עמדה אחת בלבד מהכיוון השמאלני, הגיע הזמן שזה שישתנה", הוא אומר.

מה הבעיה בכך שיוצאי מערכת הביטחון משמיעים עמדות שמאל? זה צעד לגיטימי.

"בוודאי שזה לגיטימי לחלוטין. זכותו של כל אדם להביע את דעתו. הבעיה היא שאותם לשעברים משתמשים בדרגות שלהם ובארומה הביטחונית שלהם כדי להביע דעות בנושאים שאין להם שום הבנה בהם. קצין, טוב ככל שיהיה, אינו בהכרח מדינאי טוב או כלכלן טוב. גם אני אומר לכל מי שמדבר איתי שאם אני מביע עמדה בנושא ביטחוני, שיתייחס אליי כמומחה. אבל אם אני מביע עמדות בנושאים אחרים, שיתייחס לזה כמו אל כל אדם אחר, אלא אם כן זה תחום שהתמקצעתי בו".

הם רק אומרים שמבחינה ביטחונית אין בעיה להגן על גבולות המדינה מכביש 6, וטוענים שהקביעה נסמכת על הניסיון הצבאי שלהם.

"קודם כול, זה הרבה יותר מזה. מכתב הקצינים לנשיא שלא להטיל את הרכבת הממשלה על נאשם בפלילים לא קשור כהוא זה לניסיונם הצבאי. וזאת כמובן רק דוגמה. אם נחזור לנושא הפלשתיני, האמירה שלהם שאם לא ניפרד מהערבים לא נצליח לשמור על רוב יהודי, לא קשורה לניסיונם הביטחוני. עמדתם בנושא הזה לא מוצלחת יותר מעמדתו של כל אדם ברחוב. העניין הוא שכשהם אומרים את זה עם הדרגות זה מקבל אייטמים וכותרות, כאילו שיש לזה חשיבות אמיתית. אבל שאלת על העמדה הביטחונית שלהם. הבעיה הכי גדולה היא שכל אותם קצינים, שנראה אותם בעיקר אבל ממש לא רק בפורום קצינים למען ביטחון ישראל, מביעים עמדות ביטחוניות מהלב ולא מהראש. כל הרעיונות שהם מציגים הם אחיזת עיניים. זו התשתית להשמדת מדינת ישראל לטווח הארוך".

הדברים שאביבי אומר עשויים להישמע כהגזמה, אלא שכשמביטים בו כשהוא אומר אותם, מבינים שהוא באמת מפחד מההצעות של ארגוני הקצינים. "מה שהציבור שומע כל הזמן מיוצאי מערכת הביטחון זה שלא משנה כמה ניסוג, אנחנו נוכל להגן על הגבולות שלנו. זה פשוט לא נכון. נסוגונו מעזה, ומאז מדובר בחבית חומר נפץ שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה. לחזור על אותו רעיון, רק בשטח גדול פי כמה ובלב ליבה של הארץ, זה אסון בלתי נתפס. אני לא מצליח להבין איך אפשר בכלל לחשוב בכיוון הזה".

קולו של המיינסטרים לא נשמע

כשאביבי שומע את המסרים שמעבירים האלופים לשעבר וראשי המוסד והשב"כ לציבור הישראלי, הוא מזדעזע. מבחינתו, גופים כמו 'מפקדים למען ביטחון ישראל' ואפילו מכוני מחקר כמו INSS מובילים למשבר אמון בין הפיקוד הבכיר לחברה הישראלית. השיא הגיע במכתב של 'מפקדים למען ביטחון ישראל' ששימש את אבו מאזן באו"ם כדי להתנגח בתוכנית טראמפ. "לא פעם מדובר בגיבורי ישראל של ממש, בלי טיפת ציניות. אבל הם אימצו דעות שיושבות בין מרצ לרשימה המשותפת, וכולנו יודעים כמה הציבור הישראלי נמצא במחוזות הללו".

ולמה זה כל כך צורם לך?

"כי רובנו, הקצינים הבכירים, מחזיקים בדעות ובעמדות אחרות לגמרי. אבל קולנו לא נשמע. את המיינסטרים של הקצונה איש לא שומע, איש לא מראיין, איש לא הופך לאייטם ראשי מכתב שבינו ובין הניסיון הביטחוני שלנו אין שום קשר".

אתה אומר שהמיינסטרים של הקצונה נמצא במקום הרבה יותר לאומי, אבל לאורך שנים אנחנו רואים שקציני צה"ל שיוצאים מהצבא משתייכים לרוב לשמאל הפוליטי. לא נמצא הרבה תא"לים ומעלה במפלגות ימין.

"אתה מדבר על דור הקצונה הקודם, אלה שדעותיהם התעצבו בימי אוסלו והם נותרו תקועים שם. הם לא התקדמו עם המציאות שהוכיחה שהתפיסות האלה לא עובדות בפועל. אנחנו לא בשנות השמונים ואפילו לא בשנות התשעים. הרגע התחלנו את העשור השלישי למאה ה-21, הגיע הזמן לעדכן עמדות".

ובדור הנוכחי זה אחרת?

"בוודאי. בשכבת הגיל שלי, פלוס מינוס חמישים, אתה רואה קולות אחרים. אנחנו לא בוגרי אוסלו, אנחנו בוגרי האינתיפאדה השנייה. אנחנו ראינו דברים אחרים, חווינו דברים אחרים, ואנחנו רואים את המציאות אחרת. בסופו של יום, צה"ל הוא השתקפותה של החברה, האנשים שנמצאים בו מייצגים נאמנה את חלקי העם. החברה היא זאת שמרכיבה את צה"ל, וברגע שהציבור חושב שבכירי הצבא והוא לא משדרים על אותו גל - זה מתכון לבעיות חמורות".

אביבי פורס מניפסט שלם כדי להסביר מה הניע אותו להקים את פורום 'הביטחוניסטים'. "החזון שלנו הוא לייצר את השיח הנכון שיוביל לכך שמדינת ישראל תתקיים עוד מאות שנים. ואני לא אומר את זה בהגזמה. יש לנו בעיה שאנחנו לא עושים תוכניות לטווח הארוך, לא חושבים מה יהיה בעתיד, לא לוקחים בחשבון שינויים שמתרחשים באזור ובעיקר מדברים עם עצמנו".

אתה מתכוון לתהליכים מדיניים?

"גם, אבל אני עוד בשלב מוקדם יותר. יש לקצינים נטייה או לברוח מהחיים הציבוריים או להתכנס במכוני מחקר שמדברים בעיקר לברנז'ה פנימית. המכונים הללו מוציאים כל מיני מחקרים של 20 עמודים בשפה מסובכת שאף אחד לא קורא, בטח לא הציבור הכללי. התוצאה היא שהציבור לא באמת שותף לשיח הביטחוני ונאלץ לקבל את הדברים שלהם כתורה מסיני. אני תמיד אומר לקצינים שמדברים איתי שאם אצליח לקחת מאמר שלהם ולהפוך אותו לארבע תמונות באינסטגרם, סימן שהצלחתי במשימה. ברגע שהציבור יוכל להבין את השפה הביטחונית, תוכל להיות לו השפעה על התפיסות הביטחוניות".

והיום אין לו?

"אתה רואה שלמישהו בציבור יש השפעה כלשהי על המדיניות הביטחונית? מי שמשפיעים על השיח, מופיעים בוועדות ובישיבות החשובות ומרצים לראשי המערכת אלה רק אותם קצינים במכוני המחקר האלה. ככה מתעצבת חשיבה ביטחונית שבלונית שלא באמת מכינה את ישראל לשנים קדימה".

את אחת הדוגמאות הבולטות ביותר לבעיה הזאת מוצא אביבי בשיח סביב סיפוח בקעת הירדן, ובכלל סביב עסקת המאה של הנשיא טראמפ. שורת ההפחדות שהוא שומע בראיונות של אלופים במילואים בנוגע לרעיון הסיפוח מקוממת אותו. "לכולם ברור שישראל חייבת את בקעת הירדן בשביל להגן על עצמה מבחינה ביטחונית. זאת מוסכמה שלמעט כמה קיצוניים רועשים בשוליים, כולם מסכימים עליה. אז אם זה מוסכם, למה אני צריך לחשוש ממה שמלך ירדן יעשה בטווח של החודש הקרוב? כל השיח הזה הוא מאוד טקטי, בלי ראייה אסטרטגית. צריך לחזור להיות קצת יותר בן-גוריוניסטים ולהבין שאנחנו מדינה ריבונית ועצמאית. אנחנו לא צריכים אישור של הפריץ לכל מהלך שאנחנו עושים. זה לא שאנחנו צריכים להתעלם מהעולם, אבל לצורך העניין אם ארצות הברית תומכת בהחלת הריבונות, זה מספיק. לחפש הסכמה בינלאומית רחבה זה מיותר וזו החמצה של הזדמנות אדירה".

אביבי לא נוקב בשמות, אבל קשה לטעות בכך שהוא מכוון אל צמרת הגנרלים של כחול לבן, שהודיעו שיקבלו את תוכנית טראמפ בתנאי שתהיה לה הסכמה בינלאומית רחבה. אולם כשהדברים מגיעים לניסיון השותפות הפוליטית עם הרשימה המשותפת הוא משנה את הטון.

"אני הייתי ראש הלשכה של בוגי, ואני אומר לך שהרעיון הזה הוא פשוט בושה וחרפה. לי אישית לא אכפת מי יהיה ראש הממשלה, אבל הטענה של כחול לבן שרוב העם מתנגד לנתניהו מכשירה מפלגה אנטי ציונית שמגלה אהדה לגורמי טרור ומתנגדת לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הרעיון של הקמת ממשלת מיעוט שנתמכת מבחוץ על ידי מפלגה אנטי ציונית הוא סכנה ממשית לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. מפלגה כזאת תשלוט בכל פעולה של הממשלה, תכבול את ידי צה"ל ותגביל את חופש הפעולה המבצעי בגזרות השונות ובכללן עזה, סוריה ויהודה ושומרון. זה לחצות קווים אדומים".

בחזרה לנושא הסיפוח - גם הליכוד לא מיהר להחיל את הריבונות על בקעת הירדן.

"נכון, וזה באמת מעורר חשש. תראה, אין לי בעיה שידחו את הסיפוח בחודש כדי להתארגן. העניין הוא שצריך לבצע את זה ולא לתת להזדמנות הזאת לחלוף. זאת תהיה החמצה היסטורית ואין לנו את הפריבילגיה לכך. מי יודע מתי תגיע הזדמנות כזאת שוב? לכן צריך לנצל את המומנטום, גם אם לא כל העולם מסכים. אם נחכה שכולם יסכימו, לעולם לא נספח".

"אין להם מושג איפה תל אביב"

אביבי לא מזלזל בעמדה הבינלאומית. למעשה, הוא כנראה מבין אותה טוב יותר מרוב העוסקים בתחום. כל ילדותו עברה עליו בנדודים ממדינה למדינה, דבר שהוביל לכך שהוא דובר לא פחות מחמש שפות. אך פרט לשלל השפות שרכש, אביבי יודע איך ישראל נתפסת בעולם. הוא חי את העולמות הללו, מכיר את הטיעונים שנשמעים שוב ושוב נגד ישראל, ובמשך השנים פיתח תשובות שהוא משתמש בהן בדיון הציבורי.

"כשאתה מגיע לדיון על המצב בישראל עם מישהו מחוץ לישראל, אתה מגלה הרבה מאוד בורות. אין להם מושג איפה נמצאת תל אביב, איפה נמצאת ירושלים או איפה נמצאת בית אל. הם חיים בסיסמאות".

מה זאת אומרת?

"אין להם מושג מה באמת הולך כאן. הם חיים לפי דברים שהם שומעים בתקשורת, הרבה מאוד מידע מופשט. אומרים להם שהצדק הוא שלפלשתינים תהיה מדינה, אז זה מה שהם מאמינים בו. מכאן מגיעה הסגידה הגדולה לפתרון שתי המדינות, כשהמדינה הערבית מתחלקת בין יו"ש לעזה. מה לעשות שמי שמכיר את המציאות, המפות, החיים עצמם, יודע שאין לזה שום היתכנות. בזמן שהם רוצים להקים מדינה פלשתינית, הם לא יודעים שמה שהם מבקשים להקים לא יהיה קרוב למדינה. אין אפשרות להקים במרחב הזה מדינה נוספת. בכל פעם שהנושא הזה עולה בפגישות שלי ברחבי העולם, אני מסביר להם שהסכמי אוסלו הם פייק פתרון. לא רק שבשטח זה לא עובד, אלא גם ברעיון זה מנותק מהמציאות. המטרה הייתה להקים לערבים מדינה, ואין דבר שמרחיק אותם יותר ממדינה כמו הסכמי אוסלו, שבאופן מובנה לא ייתנו להם מדינה".

עם אילו גורמים בעולם אתה נפגש כדי להסביר להם את הדברים הללו?

"אני מדבר איתך על חברי קונגרס או פרלמנטים ברחבי העולם. אנשים שמתבטאים הרבה בנושא, ואז אתה מגלה שלמעשה הם לא מבינים כלום. אני מסביר להם שצורכי הביטחון הבסיסיים של ישראל - ואם נאמר את האמת, של כל מדינה מתוקנת בעולם - מחייבים שישראל היא זו שתשלוט על המעברים, היא זו שתשלוט על המרחב האווירי וכן הלאה. המשמעות היא שהסכמי אוסלו מעניקים לערבים לכל היותר אוטונומיה, ולא באמת מדינה. כשאני מסביר להם שהם קנאים לתוכנית שבכלל לא מקיימת את מה שהם רוצים, הם נותרים בהלם ופותחים את הראש לרעיונות אחרים".

אביבי מדבר על הסכמי אוסלו כאילו נחתמו אתמול. מבחינתו, כמו רבים אחרים בחברה הישראלית, מדובר באחת הטעויות הקשות שישראל עשתה. יחד עם זה, בתחילת הדרך, הוא היה תומך נלהב של אוסלו. "תראה, גדלתי בבית של דיפלומטים. חינכו אותי להאמין בשלום, והבית עצמו מאוד תמך בתוכנית. אחרי שנתיים-שלוש, כשהפיגועים התעצמו והתחלתי להקשיב לערפאת, הבנתי שאנחנו בכלל לא משדרים על אותו גל ושלום ממש לא ייצא מהתוכנית הזאת", הוא נזכר.

מה היו המסקנות האישיות שלך מהפיגועים?

"כמה דברים. בעיקר שאוסלו הוא lose-lose situation. לאיזה צד שהמטבע ייפול אנחנו נפסיד. הבנתי שאם ישראל תוותר על חלקים טריטוריאליים, היא מעמידה את עצמה בסכנה קיומית. לעומת זאת, אם ישראל לא תוותר על שטחים ותעמוד על צרכיה הביטחוניים, הערבים לא באמת מקבלים מדינה ולא יגיע שלום באמת. הדבר השני שהיה לי ברור, וככל שהזמן עבר זה רק הלך והתחזק, הוא שהרשות היא תקלה שרק מסבכת את הדברים וטוב היה אם לא הייתה באה לעולם. המחשבה לתת לחבורת טרוריסטים את השליטה על השטח ולקוות שזה יעבוד הוכיחה את עצמה שוב ושוב כטעות. הדבר השלישי שהבנתי הוא העובדה שאוסלו השאיר את עזה בלי פתרון. מי שחשב שזה יהיה חכם לנעול שני מיליון איש ברצועת שטח של 5 קמ"ר, עשה עבודה מרושלת למדי. לכל בר דעת צריך להיות ברור שזאת מציאות לא אפשרית. מכל הסיבות הללו, אוסלו הכניס אותנו לסרט שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו".

מדבריך עולה שהסכסוך הישראלי-ערבי התחיל באוסלו, והכול יסתדר אם נמצא את המודל שכולם יוכלו לחיות איתו. בפועל זה לא נכון, הסכסוך הרבה יותר עמוק מהסוגיה הטריטוריאלית.

"מה שאתה אומר נכון ברמת המנהיגים, אולי אפילו ברמת האידיאולוגיה הכללית. בפועל, בחיי היומיום אנחנו רואים שהמצב שונה לחלוטין. לך ליו"ש ותראה שיש דו קיום לא רע בכלל בין היהודים לערבים. נוסעים באותם כבישים, עובדים אחד עם השני, הכול. רק קיומה של הרשות מונע מהחיים להיות נורמטיביים. בשורה התחתונה, הערבי הפשוט רוצה להביא אוכל הביתה ולחיות את החיים שלו בשקט וברווחה. זה מה שמעניין אותו. בסוף, מאה אלף פלשתינים עוברים מדי יום במחסומים כדי לעבוד אצלנו. זה דו קיום אמיתי, וזה עוד משהו שבחו"ל אנשים לא יודעים ולא מכירים. אומרים שאנחנו מפרים זכויות אדם ומדכאים את הערבים, כשבפועל אנחנו חיים ביחד איתם. במובן מסוים המצב ביו"ש יציב, למרות לא מעט פיגועים שמתרחשים שם. בעזה, לעומת זאת, אנחנו נמצאים בסרט אחר, ואותו חייבים לפתור".

התוכנית: מדינה בסיני

אביבי פרש מצה"ל בשנת 2017, לאחר קריירה צבאית שבה שימש כסגן מפקד אוגדת עזה וכמפקד בית הספר להנדסה צבאית. מאז שחרורו בנה את תוכניתו המדינית, שנועדה לפתור בדיוק את בעיית עזה. שמה של התוכנית הוא new state solution, פתרון המדינה החדשה, משחק מילים על פתרון שתי המדינות. הרעיון שעומד בבסיס התוכנית הוא הרחבת רצועת עזה לכיוון סיני, כשלאט לאט תושבי הרצועה יעברו להתגורר בשטח שיתווסף לעזה בסיני וישמש כמדינה פלשתינית. השטח שיצורף לרצועת עזה הוא כעשרה אחוזים מחצי האי סיני, באזור מעבר רפיח ולאורך החוף. התקווה שמאחורי התוכנית היא שהכלכלה תעשה את שלה ואנשי עזה יעברו מרצונם לשטח המורחב. כך תיווצר מדינה ריבונית באזור זה.

התוכנית השאפתנית של אביבי, שאותה הוא מנסה לשווק ברחבי העולם, מסובכת הרבה יותר משהיא נשמעת. יש כאלה שיגידו שהיא אינה ברת היתכנות כלל. בראש ובראשונה היא תדרוש מהמצרים לוותר על חלקים מסיני, משהו שאף ממשל מצרי לא יסכים אליו. אביבי מודע לסוגיה המצרית, וסובר שהיא ניתנת לפתרון. "נכון, הסוגיה של הריבונות המצרית מורכבת, אבל אנחנו חיים בעולם מורכב. צריך גם להבין, אנחנו לא חיים בעולם של לפני עשרים שנה. היום המעמד של ישראל בעולם הערבי טוב בהרבה, עד כדי כך שמדינות רבות רואות בישראל כערובת הביטחון שלהן בשורה של נושאים. בנוסף לכך, מצרים היא מדינה עם כלכלה קורסת, שלרבים מאזרחיה אין חשמל ומים זורמים כל שעות היממה. מבחינה כלכלית העסקה הזאת יכולה לשקם את מצרים ולתת אופק חדש לכל תושביה".

על הנייר זה מאוד משכנע, אבל הטיעונים הכלכליים אולי מתאימים לדיון תיאורטי במערב ולא עובדים במציאות המזרח-תיכונית.

"לא מדובר פה רק בטיעון כלכלי, שאי אפשר לזלזל בו. הפתרון הזה מעניק למצרים המון כוח. כוח שהיא איבדה בשנים האחרונות. זה מחזיר אותה להיות השחקנית הראשית בעולם הערבי. זה משהו שכל ממשל מצרי שואף להשיג".

את הנשיא א-סיסי זה אולי ישכנע, אבל את הרחוב המצרי זה ירתיח. איך אתה משכנע את הרחוב המצרי לוותר על שטח טריטוריאלי שלו?

"העניין הנוסף הוא שמצרים לא מוותרת על השטח. הרעיון הוא שמצרים תחכיר את השטח בסיני לעזה, אבל הוא עדיין יהיה בבעלותה".

הבעיה המצרית אינה המכשול היחיד בתוכנית. החלק הבעייתי ביותר בה הוא העובדה שעזה שנשלטת על ידי חמאס רק תלך ותתרחב ותקבל ריבונות מלאה, מה שיסכן את ביטחון ישראל הרבה יותר מהמצב הנוכחי. לאביבי אין פתרונות קסם, והוא מודע לעובדה שזאת נקודת התורפה המרכזית בתוכניתו. "אנחנו לא יכולים לבחור בשביל הערבים מי ינהיג אותם. זה צריך להיות ברור".

אז מה כן? כי להקים עוד מדינת חיזבאללה בדרום המדינה לא ישרת אותנו בשום צורה.

"אין ספק שאנחנו נצטרך להיות מעורבים בכל שלב של הקמת המדינה הזאת. אנחנו נצטרך לתת את המפתחות לגורמים מתונים ולדאוג שהם יהיו אלה ששולטים במקום. שיהיה ברור", הוא מדגיש, "אלה לא יהיו אנשי הרשות. הם אלה שיבנו את התשתיות והמגדלים והכול, בלי שבפועל הקרקע תעבור לריבונות עזתית. ככה נקבע את העובדה שמי ששולט בשטח הם הגורמים המתונים. כשזה ייווצר נוכל לפתוח את מעבר רפיח ולאט לאט נראה את תושבי עזה עוברים לשטח החדש, שיהיה מפותח יותר עם כלכלה חזקה יותר. כך, אני מאמין, גם הציבור העזתי יבחר באותם גורמים שינהיגו אותו על חשבון חמאס ושאר ארגוני הטרור".

גם את עזה ישראל העבירה לרשות הפלשתינית, שהיא גוף הרבה יותר מתון מחמאס. בסוף הציבור הפלשתיני בחר בבחירות בחמאס, ואחרי שאבו מאזן לא קיבל את התוצאות הללו חמאס כבש בכוח את הרצועה. מדוע שזה לא יקרה שוב?

"המציאות השתנתה. עד לפני עשור בערך הפלשתינים היו נכס לעולם הערבי, במיוחד הסוני. היום הם הפכו לנטל. חמאס לא פעל בשטח ריק. הוא פעל בתוך עולם ערבי שעודד את המלחמה נגד ישראל. זה השתנה. לא סתם ראינו נציגי מדינות ערב בהצגת תוכנית המאה, שמלבד הצהרת בלפור זאת התוכנית הכי ציונית שאי פעם הוצגה. זה העולם שבו אנחנו חיים וצריך ללמוד לנצל אותו לטובתנו. משהו שלצערי לא מעט יוצאי מערכת הביטחון שוכחים שצריך לעשות", הוא אומר, וחוזר לסיבה הרשמית שלשמה התכנסנו.

אפשר להסכים עם אביבי, ואפשר גם לחלוק על חלקים מדבריו, אבל דבר אחד ברור: מדובר באיש חזון שמציע רעיונות ותוכניות פעולה מסודרות. אדם שעשה שיעורי בית לפני שבנה את תוכניתו המדינית ולפני שהקים את תנועת 'הביטחוניסטים'. הקול החדש שהוא מביא לשיח הביטחוני בישראל, בוודאי מבין יוצאי המערכת, עשוי לשנות את התפיסות הישראליות, ואולי אף את התפיסות העולמיות, על השכונה המזרח-תיכונית שאנחנו חיים בה.