כר"מ לשעבר בישיבות תיכוניות הוא קובע שכל הבעיות הלימודיות התחילו כשהוציאו את הרמי"ם החרדים. בעבר הוא לחם בשורות הלח"י למען ארץ ישראל מהפרת ועד הנילוס, אבל היום הוא מתרשם שהמדינה לא רוצה להילחם על הארץ. ועוד: איך מחזירים בתשובה עם דף גמרא, מה חשב הרב ש"ך על שמעון פרס ('מוסר'), ואיך התרגש הרב שטיינמן למשמע תשובתו של צבי הנדל
לא קל להשיג את חבר הכנסת הרב אברהם רביץ בימים אלו. בשבועות האחרונים נדמה כי שינוי ויהדות התורה, כמו שחקני קלפים מיומנים, מחזיקים את הקלפים קרוב לחזה. הכרזות בדבר הסכמים בלתי חתומים עם הליכוד (שמכחיש) והאשמות הדדיות הם הפעם כללי המשחק.
אבל את הרב רביץ זה לא מלחיץ. כאלה הם דיונים קואליציוניים, שום דבר חדש. רביץ בן ה-70 עדיין לא רואה את קצה של הקריירה הפוליטית הסוערת שלו, ומתפנה לראיון אישי כדי לספר על רביץ המוכר פחות: חבר ה'פעילים', המחזיר בתשובה והאידיאולוג שאינו מהסס לבקר את מתנגדיו. קשה להאשים אותו בממלכתיות יתר, ובכל זאת, הוא יאבק על צביונם של עם ישראל ומדינת ישראל.
לרביץ, יליד תל אביב של לפני קום המדינה, 12 ילדים ו-69(!) נכדים. משפחתו כיכבה בעבר בתקשורת בעקבות השתלת הכליה שעבר לפני כמה שנים: מספרים שילדיו רבו ביניהם מי יתרום הכליה, וההכרעה נפלה לטובת הבכור.
חברון והלח"י
את תחילת דרכו עשה בבית הספר היסודי 'סיני', המזוהה עם אגודת ישראל, ומעט לפני סיום הלימודים פרש, בן 14, לטובת ישיבת 'חברון' בירושלים. "הייתי התלמיד הצעיר ביותר", הוא נזכר. תקופת חברון נמשכה כ-13 שנה בהפסקות, כשבמקביל עסק בפעילויות ציבוריות שונות. תחילת דרכו הציבורית היתה, לא פחות ולא יותר בלח"י.
גם תלמיד ב'חברון' וגם חבר בלח"י?
"זו לא היתה סתירה כל-כך גדולה בימים ההם. הסתירה היתה שזה גזל זמן מלימוד התורה, לא סתירה אידיאולוגית. כולם היו בעד לזרוק מהארץ את הבריטים, שלא נתנו ליהודים לעלות לכאן. הייתי צעיר מאוד, אבל ידעתי להבחין אפילו בין האצ"ל לבין הלח"י, דבר שלא כולם ידעו לעשות אז. זה היה פרק מאוד מעניין, פרק שהשאיר את רישומו עלי".
היו עוד תנועות מחתרת באותה תקופה. מדוע דווקא הלח"י?
"באצ"ל דיברו על ממלכתיות, על הקמה של מדינה. בלח"י דיברו יותר תכל'ס: איך לזרוק את הבריטים מפה. בהתחלה הייתי מדביק כרוזים ובורח מהבריטים שרדפו אחרי. אחר-כך הייתי במחלקת הגיוס, גייסתי חברים ובמלחמת השחרור היינו במחלקה דתית לוחמת בשם 'מחלקת ציון' ועשינו את כל הפעולות כמו כולם".
היית חריג ב'חברון'?
"היינו שישה תלמידים בחברון שהשתייכו ללח"י, היו כמה בהגנה ומעט מאוד באצ"ל, אחד או שניים".
הישיבה היתה אז קטנה?
"היתה תקופת שפל בעקבות המאורעות אז, היו 150-120 תלמידים. צריך להדגיש שזה לא היה מקובל, ובמיוחד על פי התפיסה ששלטה בישיבה, שלא לדחוק את הקץ".
מה היתה דעתו של ראש הישיבה, הרב סרנא, בעניין?
"ודאי שהוא התנגד. ראשית כל, מעצם העובדה שזה הפריע ללימוד זה הפריע לתפיסת העיקרית בישיבה, של האדם הבונה את עצמו רוחנית ולא מתעסק בדברים אחרים. לכן זה היה די חריג. כנראה הייתי ילד חריג..."
כבר אז?
"מובן שבהסתכלות לאחור אני מצדיק את ההתנגדות של הנהלת הישיבה, אבל ברוך ה' שלא הלכתי סתם לרעות בשדות זרים. זה היה מתוך הרגשה של הקרבה. זה השאיר את רישומו עלי. לאורך כל התקופה, חוץ מפרקי זמן מועטים שבהם הקדשתי את כל כולי לתורה, תמיד ליוו אותי פעילויות של עשייה. למשל, במלחמה נגד הכפייה האנטי-דתית שהיתה עם קום המדינה על-ידי תנועות השמאל הקמתי אז קבוצה שפעלה כנגד התופעה. לאחר מכן הצטרפתי גם כחבר לארגון 'הפעילים', שעסק בהפצת תורה בקרב העולים החדשים שבאו לכאן".
עולים מתימן בהסגר חילוני
אלו פעולות נקטתם כנגד הכפייה הדתית?
"הגיעו אז קבוצות גדולות של עולים מפולין ומתימן. הפולנים היו בין כך חילוניים ברובם, אבל את התימנים לקחו וסגרו במחנה עין שמר, ליד הקיבוץ. המחנה היה סגור מסביב בגדרות תיל, והטענה היתה שהם חולים ושאסור להיכנס. הילדים הסתובבו שם ללא כובע, חלקם עדיין עם פאות. העוני היה גדול. שם, דרך אגב, גנבו את הילדים פרשת ילדי תימן.
"אמרנו לעצמנו שאנו חייבים לעשות משהו, אז נסענו להתייעץ עם החזון אי"ש. הוא הוציא חמש לירות אנגלו-פלסטין וביקש שאקנה בזה ציציות וכיפות לילדים. ברור שהסכום לא הספיק לכל הילדים שהיו שם. חברי חדרו למחנה בזחילה מתחת לגדר, ובמקביל חיפשתי בחנויות בתל אביב ציציות וכיפות, כפי שהורה לי החזון אי"ש.
"באחת החנויות פגשתי תלמיד שלמד בישיבה כמה שנים מעלי. אמרתי לו שאיני יודע מה לעשות, יש לי רק חמש לירות ואני צריך לקנות ציציות וכיפות לכולם. הוא לקח את חמש הלירות, נכנס לחנות ואמר: 'תן לו שק כיפות ושק ציציות'. לקחתי את שני השקים ונכנסתי למחנה מתחת לגדר. הסתובבנו בין הפחונים, והתחלנו לחלק את הכיפות והציציות לילדים. בבוקר הייתה שם מהומת עולם. מאות ילדים רצים עם כיפות וציציות. היתה זו הפגנה עם עוצמה בלתי רגילה. המדריכים רדפו אחריהם, והילדים צעקו עליהם בחזרה.
"ניגשתי למפקד המחנה ואמרתי לו: 'לא יעזור לך, אנחנו פה. אנחנו רוצים חדר בשביל ללמד את הילדים'. הוא נתן לנו את אחד הביתנים. מובן שהצרו את צעדינו, אבל היינו שם בסופו של דבר. כולם ראו את זה: התימנים ראו שיש בורא לעולם, וכמובן המפא"יניקים ראו את מה שהתרחש.
"אלה היו מאורעות נוראיים, ובעקבותיהם כונסה ועדת חקירה, ועדת בן-צבי שחשפה את העוולות הנוראיות. הממשלה נאלצה להתפטר, והלכו לבחירות בגלל זה. בנוסף היו לנו פעילויות בשטח: הקמנו בתי ספר ותלמודי תורה במושבים בכל הארץ. היו גם תקופות שהפעילות של המיסיון היתה גדולה מאוד והם עסקו בניצול מצבים כלכליים".
כמו שקורה היום.
"כן, אבל זה היה אז בעוצמות הרבה יותר גדולות. הם פעלו בעיקר בקרב שכבות העוני וניצלו את העוני. היום יש חוק שאוסר לנצל עוני. גם היום הם עוברים על החוק פה ושם, אבל לא באותם ממדים. אז היו מצבים קשים מאוד, של קבוצות לא קטנות של אוכלוסייה שנשברו".
מפא"י ניצלה את התמימים
איך התמודדתם עם התופעה?
"לעתים היינו צריכים לעשות פעולות מחתרת, להיכנס למוסדות של המיסיון ולהוציא משם ילדים בדרכים לא דרכים. היו לנו אפילו מגעים לא סימפטיים עם החוק. בלחץ של העולם הנוצרי, משטרת ישראל חשבה שהיא עושה את הדבר הנכון, להיאבק במי שנלחם נגד פורעי החוק של המיסיון...
"לאורך תקופה ארוכה מאוד הייתי שייך לארגון הזה. רוב ימיו הארגון עסק בפעילות נגד תנועות השמאל, שניסו וגם הצליחו לקחת ילדים מבית הוריהם בכל מיני טריקים והבטחות (שגם אז לא קיימו) ולהעביר אותם למוסדות חילוניים; להפוך כפרים של שומרי תורה ומצוות ליישובים חילוניים, גם על-ידי הבטחות וגם על-ידי לחצים".
זו היתה המדיניות המוצהרת?
"זו היתה מדיניות מוצהרת. הם עשו את זה תמיד באלגנטיות. מצאנו יישובים, זה לא ייאמן היום, שפשוט הפסיקו להם את המים לקראת הרישום לבית הספר אם הם לא יירשמו לבית הספר המתאים לא יהיו להם מים לשתות, וכך היה. היו יישובים שעמדו במסירות נפש וגם הצליחו, והיו כאלה שלא הצליחו לעמוד כנגד הלחצים הללו. כיום אנחנו מוצאים אותם בפשיטת רגל רוחנית מוחלטת, את רוב היישובים בעצם.
"אם יש בכל זאת כתוצאה מהעלייה הזו מספר לא מועט של יהודים שומרי תורה ומצוות ותלמידי חכמים, זה היה בגלל אותה אמירה באנו אליהם ואמרנו להם: 'נכון, אתם בארץ ישראל אבל גם פה צריך לשמור תורה ומצוות'. פשוט אמרו להם שהסיפור הזה נגמר. במיוחד ניצלו את התימנים. הם היו נפעמים מעצם העובדה שהם בארץ האבות. אפילו היה שם אדם אחד שסיפר להם שהמשיח כבר הגיע. היו רבים שקיבלו את זה".
סיפור זה עלה לאחרונה באמצעי התקשורת כ'פרשת הגזזת'. לשאלתי משיב רביץ שאינו יודע אם היו שם ניסויים מכוונים ביהודים התימניים, אולם ברור לו שהמטרה העיקרית היתה להרחיק את העולים מהדתיים שגרו אז בארץ.
נראה שמה שמייחד את רביץ הוא שכשמשהו מפריע לו הוא פועל כנגדו בנחרצות. וכשהדבר נוגע לתחום החינוך, על אחת כמה וכמה. המשיכה לתחום זה מובילה אותו לשמש כר"מ ב'מדרשיה' בפרדס חנה וב'מרום ציון' (קריית נוער) בירושלים. בנושא זה הוא לא חושך את שבטו מהמפד"ל, כשהוא מאשים אותה בהדרת רמי"ם חרדיים מן המוסדות הציוניים:
"מה שהמפד"ל עשתה כאשר כבשה את הישיבות התיכוניות היה 'לנקות' אותן מר"מים שחורים. לכן לצערי חלק גדול מהישיבות התיכוניות שורד בקושי רב, ולימוד התורה שואף לאפס. אפשר לזכות את המפד"ל בתופעה השלילית הזאת".
בכל מהלך הראיון רביץ תוקף את האידיאולוגיה הציונית-דתית, שהדגישה את קדושת מדינת ישראל והשרישה את התפיסה הזו בבניה. הוא מכחיש את הטענה שתלמידים רבים הרגישו ניכור כלפי הרמ"ים החרדיים, בעלי אורח החיים וההשקפה השונה משלהם, ושזו אולי הסיבה שלימוד התורה בישיבות התיכוניות נפגע.
עוזר לחוזר
כשהוא בשנות השלושים לחייו פנה הרב רביץ לתחום חדש לגמרי, החזרה בתשובה, והקים את המחלקה הישראלית בישיבת 'אור שמח'.
"לא כל-כך מקובל עלי המונח 'להחזיר בתשובה'", הוא אומר. "לפי דעתי אין דבר כזה מחזיר בתשובה. אדם לא יכול להחזיר את חברו בתשובה. הוא יכול לסייע לו טכנית, קצת בהבנה וקצת בלימוד. זה עולם פנימי, מאבקים בלתי רגילים. אדם צריך לעשות את זה בעצמו, אבל טוב שיש לידו מישהו שיכול לעזור לו.
"בזמנו, התחלנו להרגיש שמשהו מזדעזע ברחוב היהודי התל אביבי, החילוני. הקמנו כמה מרכזים בערים בארץ, שם היינו מוסרים חוגים ביהדות. דחפנו גם חוגים נוספים לפעילות כזאת, למשל חסידות בעלז מי פילל שהם יעסקו בזה? אבל האדמו"ר מבעלזא ראה מה שמתרחש, גילה מנהיגות ושיעבד את חסידיו באופן מאורגן לפעולה בארגון".
בסגנון הלימוד החרדי הקלאסי יש פחות עיסוק בלימודי המחשבה.
"כן, אבל אני מצאתי דבר מאוד מעניין. כשקיבלתי את הקבוצה הראשונה שהתעניינה, וזה היה בחוג בתל אביב, לא בישיבה, שאלתי את עצמי: 'אני יכול לדבר ולדבר, ניסיתי כל מיני ספרים. אבל אם אני רוצה להכניס את זה למסגרת של ספר, הספר שהחזיר בתשובה הכי הרבה אנשים היה מסכת בבא מציעא. פשוט גמרא.
"אלה שלומדים בישיבות לא יודעים מה קורה, כי השגרה טבועה בהם מגיל אפס. אבל המפגש של אדם אינטליגנטי עם עולם התורה ועם הגמרא, עם הסוגיה, עם השקלא וטריא ועם עוצמות השכל שצריך להקדיש לדבר הזה ועם השמחה של התרת ספיקות הוא זה שמשפיע.
"היו לי תלמידים שעדיין ישבו ללא כיפה, וראיתי מפעם לפעם איך נדלקות להם העיניים. היה לי מספר לא מבוטל של תלמידים שבאו אלי מאיזה אשראם, ושכשראש האשראם שאל אותם מאיפה אתם באים, והם ענו שמישראל, הוא אמר להם: 'מה יש לכם לחפש אצלי, לכו לשם. יש לכם תורה'".
"המדינה היא גוף זר"
מעניין לבחון את גישתו של רביץ לנוכח גישה שונה, שאותה מציג למשל 'מכון מאיר' ("הם עושים עבודת קודש", כדברי רביץ). הניסיון להגיע ללבו של השואל לא עובר דרך לימוד האמונה, בדרך כלל. מקומה של ארץ ישראל ומדינת ישראל יעמוד שם בדרך כלל במקום השני, מיד לאחר עם ישראל.
"ישנה בעיה, כיוון שיש גוף זר שנכנס לתוך חיינו. אני בהחלט רואה בכך גוף זר, למרות שאינני מחשיב את עצמי כאנטי המדינה, אני לא. אני בתוך העניין, חבר כנסת. ואני לא שם רק כדי לנצל. אני חושב שזה הסדר, שמגיע לנו. לכולם מגיעה עצמאות, למה לא לנו?! רק בגלל שהקב"ה הבטיח לנו את ארץ ישראל לא מגיע לנו?
"אבל אי אפשר לעשות את כל המלחמה על ארץ ישראל שכולה תהיה שייכת למדינת ישראל, כשמדינת ישראל לא רוצה אותה ואף פעם לא רצתה אותה היא אף פעם לא דיברה על ארץ ישראל במונחים כפי שאני דיברתי כשהייתי צעיר. אנחנו פסלנו את האצ"ל, דרך אגב, גם בגלל המפה שלהם, כי המפה שלהם כבר היתה מפת חלוקה. כשהם הוציאו את המפה עם הסמל של היד עם הרובה, גיחכנו על זה. אמרנו: זה ויתור גדול.
"הוצאנו מיד מפה כתגובה לזה, ואני הדבקתי אותה ברחובות. מפה שכללה מהפרת עד נחל מצרים. זאת אומרת שגם הציונות הרוויזיוניסטית לא יצאה מנקודת הנחה שצריך שיהיה לנו את הכל. צריך שתהיה לנו מדינה בארץ ישראל לאלה הסוברים שרק בארץ ישראל. היו כאלה, כולל המפד"ל, ששילחו אותנו לאוגנדה".
אתה מייחס איזושהי חשיבות דתית למדינת ישראל?
"דתית רק במידה שהיא שומרת על ביטחונם של יהודים שגרים בה. חוץ מזה, כלום. אני לא חושב שאלפיים שנה כולנו התפללנו שלפיד יהיה שר המשפטים. ואם לא לפיד, כל שר אחר שם. זו תפילת כל הדורות?!
"אנחנו יודעים לומר שאנחנו מצפים לגאולה. זה מוביל לגאולה? לא יודע. אם כן אז בסדר, באמת יש הרבה מקומות תורה היום, מה שלא היה אף פעם. אולי בתקופת התנאים היו ישיבות של אלפי תלמידים, מבחינה זו זה בסדר גמור. אבל עצם העניין של שלטון יהודי בצורה שהוא קיים היום, אני לא רואה בזה קדושה".
אולי זו היתה טעות שיהדות התורה לא הכניסה שרים לממשלה מלכתחילה?
"אני אגלה לך יותר מסוד: אף פעם לא הייתי בעד זה, אבל לא מהטעם הזה. אני חושב שממשלה ומדינה זה באמת בית משותף, ואין שום סיבה שבעולם שאני לא אנהל את הבית המשותף שלי. אם אתה מייחס לזה עניינים של קדושה ויש לך ויכוח על הקדושה הזאת, באמת אסור לך להיות.
"כלומר, מי שיכול לגרום יותר מכולם שלא להיות בממשלה זה רק הדתיים הלאומיים. ה'גויים' שלנו לא יכולים לעצור בעדי; אם הם יכולים להיות בממשלה ודאי שגם אני יכול. אבל מה פתאום לייחס לזה אתחלתא דגאולה? הכל זה אתחלתא דגאולה. כל יום מאז שיצאנו לגלות, כל יום שמתקדם זה אתחלתא דגאולה. אני לא אומר שלא קרה משהו, אני לא יכול לבטל את העובדה שיהודים יכולים לעלות לארץ ואת חוק השבות. לצערי, גם זה עומד היום בעוכרינו: היום יש לנו חצי מיליון גויים שבאו במסגרת החוק הזה, ולך תיגע בזה".
גדולי התורה יכריעו
מי יכריע בדבר בסופו של דבר?
"אני לא מייצג את יהדות התורה בעניין הזה, אני מייצג את עצמי. ביהדות התורה יש כל מיני: יש כאלה שנחרצים לצד שמאל ויש כאלה שנחרצים לצד ימין. ישנה מועצת גדולי התורה, והיא תכריע. אריק רוצה לצרף אותנו לקואליציה בתנאי שנצביע בעד ההתנתקות. מי יכריע? לא אני".
ומי הם גדולי התורה האלה?
"הרב אלישיב והרב שטיינמן. לחסידים יש כמה אדמו"רים: האדמו"ר מגור ועוד, נדמה לי ששם יש יותר נטייה לימין. אבל תהיה הכרעה לא פשוטה. דרך אגב, היא תושפע בעיקר מהפרקטיקה, אין כאן מחלוקות אידיאולוגיות. הכל סבורים שהקב"ה נתן לנו את הארץ והיא שלנו לעד ולנצח נצחים. השאלה היא עד כמה אנחנו באמת יכולים להחזיק שם, וכמה אנחנו באמת באופן פרקטי יכולים להישאר. העם לא רוצה להילחם שם.
"אמר לי אריק: אחת הסיבות שהוא עשה תפנית היא ש'העם לא רוצה להילחם, העם לא רוצה את זה'. כמובן, אנשי הימין יאמרו שהעם כן רוצה. אבל זה לא העניין. העניין הוא שגדולי התורה יצטרכו לדון את הדברים בפרמטרים של שפיכות דמים, איפה ניתן לחסוך בנפשות".
הרב שך בזמנו התנגד להסכמי אוסלו.
"כן, הוא חשב שהממשלה, שהיתה שמאלנית, עשתה הסכמים שאינם ראויים, שאי אפשר לסמוך עליהם. הוא ראשית כל בדק מי האדם, זה היה חשוב לו. כיוון שאנחנו לא יכולים לדעת את כל הפרטים, אנחנו צריכים לסמוך על מי שמביא את הסחורה. דבר ראשון הוא שאל אם יש להם 'נגיעות', אם יש להם אינטרסים אישיים, ומי הם, איך הם חושבים.
"ברגע שהוא ראה שזו הממשלה, זה מה שהוא כתב באיסור שלו. באבו דיס הם הלכו לרב אלישיב ובאו גנרלים משני הצדדים. הוא הזמין אותי ואמר: 'אתה מצביע נגד'. שאלתי אותו למה, אז הוא אמר לי: 'שמעתי את שני הצדדים. מה זאת אומרת? אתה מביא רוצחים אל תוך ביתך?!"
והיום?
"היום זה לא אותו דבר, זה לא אבו דיס. זה לא נכון. היום זה כן או לא".
אוסלו גם היה כן או לא, והרב שך הכריע שלא.
"אבו דיס זה פה, בירושלים. הרב שך לא נכנס לגופו של עניין אלא לגופם של אנשים. הוא אמר שהוא לא סומך עליהם. אם הליכוד היה מביא את הסכם אוסלו הוא לפחות היה מתעמק לראות מה זה. על פרס בכלל הוא אומר שהוא 'מוסר'.
"יכול להיות שאם יסבירו לרב אלישיב שגם זה מביא לשפיכות דמים אז גם הוא יפסוק כך. הוא לא מפחד מאף אחד ולא חייב כלום לאף אחד. הוא גם ישקול את הנושא של גירוש יהודים. על זה יש להם תשובות מן המוכן, ישבתי עם וייסגלס. הם נותנים למתנחלים 'מכל טוב ארץ מצרים', דין של גזילה אין כאן".
ומה עם ההיבט המוסרי?
"הוא באמת חמור מאוד. אבל הבעיה שלהם היא הקשירה של המשך יישובנו שם עם כפיית מדינת ישראל שתשמור עליהם. הבאתי את צבי הנדל לרב שטיינמן כשהיה במשרד החינוך לצורך תקציבים לישיבות, שהוא יחזק את ידו. סיפרתי לרב על מפגש שהיה לי עם צבי הנדל, כשבאתי לבקר בגוש קטיף בתור סגן שר.
"אמרתי לו: 'מאיפה יש לך את הביטחון שלא יקרה פה ימית שתיים?' והנדל ענה: 'לא יקרה'. למה? כי פה, לעומת ימית, יש לנו תורה בכל יישוב, בכל מקום יש כולל, ישיבה, חדר. סיפרתי את זה לרב שטיינמן. הוא מאוד התרגש מהמימרה הזו.
"אמר לו צבי הנדל: 'אנחנו לא נעזוב שם כי אנחנו נלך במסירות נפש'. אז הרב שטיינמן ענה: 'אתם לא תלכו במסירות נפש. אתם תלכו במסירות נפש כי יש שם צבא. אם לא יהיה שם צבא אתם לא תלכו במסירות נפש'". לטענת רביץ, ח"כ הנדל לא ידע מה להשיב לו על כך.
לא דופקים את החרדים
יחד עם הביקורת הקשה, רביץ מצר על הריחוק בין הציבור החרדי לדתי-לאומי, שלטענתו לא היה קיים כפי שהוא כיום. גם בכנסת הוא היה מעדיף ליצור חזית דתית משותפת כפי שהיתה במובן מסוים בעבר.
ומי אשם בריחוק? המפד"ל כמובן. מצד אחד הוא לא יזכיר את הרב צבי יהודה קוק, שתמך ב'פעילים' (חלק מתלמידי מרכז הרב גם ישבו בכלא תקופה קצרה בעקבות כך), ומצד שני הוא אינו מכחיש ששמע שיעורים מפי תלמידי הרב קוק, הרב חרל"פ והרב הנזיר זצ"ל ("בתקופה שלי זה לא היה 'איסור דאורייתא'").
אך למרות הביקורת, ניתן לשמוע ממנו גם כמה דברים טובים, ובייחוד בתחום הכלכלי. עולם הישיבות החרדי קיבל סיוע תקציבי רב דווקא מאנשי ציבור דתיים לאומיים, כגון הרב הלל הורוביץ ('זהב של בחור') וחבר הכנסת צבי הנדל ('צדיק').
עד כמה הציבור החרדי נפגע מהמהלך הכלכלי?
"בשבוע שעבר בצוות המשא ומתן הפתעתי אותם. אמרתי להם: 'רבותי, אני בעד התכנית הכלכלית של ביבי. זו תכנית שבאה לדפוק את כל העם בשווה, לא רק את החרדים. סרקתי את התכנית, אין שם שום דבר נקודתי נגד החרדים שהיה בתקציבים אחרים'.
"אגיד לך את האמת: אני באמת בעד התכנית הכלכלית. מנקודת ראות אקדמית אני חושב שכך צריך לעשות. אלא שכל דבר צריך לעשות בזמן הנכון ובמידה שתתקבל בציבור. וזו הבעיה בתכנית הקודמת והבאה. יכול לקרות כאן מצב שהניתוח הצליח אבל החולה מת. זו לא חכמה, להוציא תכנית כזו ולנסות אותה על בני אדם. שיתחילו עם שפנים. זה הליקוי של התכנית".
אתה מתכנן להמשיך בפוליטיקה?
"זה אף פעם לא היה תלוי בי. גדולי התורה (הרב אלישיב והרב שטיינמן) יחליטו. יכול להיות מצב שאישית ארגיש שאין ביכולתי לתרום. בשביל לתרום צריך ששורש הנשמה שלך יהיה בשביל זה, ותמיד יש ברקע את 'מתי אעשה לביתי' מבחינה רוחנית. בשלב כזה אשאל את הרבנים אם מותר לי לפרוש. אבל 'לעשות כדי להיות'? לא קיים אצלנו דבר כזה.
"החרדים התרופפו מארץ ישראל"
תגובתו של ח"כ שאול יהלום:
"אין עוד מפלגה בארץ שהחינוך הוא בבת עינה ושהשקיעה בו כמו המפד"ל. הציבור הדתי-ציוני מבין שצריך לשמור על ארץ ישראל יחד עם שירות בצבא, לעומת הציבור החרדי שאינו משרת בצבא מסיבות אידיאולוגיות בלבד, ולא בגלל לימוד התורה. ראיה לכך היא שכל חרדי במדינה מתחמק משירות צבאי, ולא רק המובחרים.
"אפילו בשנים האחרונות, כאשר ניצנים מהציבור החרדי שאינו לומד מתגייס לנח"ל החרדי, שכל כולו מכוון ונמצא תחת השגחת תלמידי חכמים, רבים מהציבור החרדי מחרימים את הנח"ל החרדי.
"כל מי שיושב היום ברבנות הראשית ובמינוי הדיינים אומר שגדולי התורה היוצאים מהישיבות הציוניות ישיבות ההסדר והכוללים, אינם נופלים ברמתם ולרוב אף עולים על יוצאי הישיבות החרדיות, לא רק בלימוד התורה אלא גם בהבנת מורכבות חיי המעשה, הבנה שאין ליוצאי הישיבות החרדיות, ועובדה זו פוגעת ביכולתם להיות דיינים.
"ישנה חולשה בציבור החילוני, שחלק ממנו איבד את החלוציות הציונית ונתון תחת תרבות המערב. לגבי ארץ ישראל החולשה קיימת גם בציבור החרדי. למשל, בשרשרת למען גוש קטיף התרכזו למעלה ממאה אלף איש, כאשר 99 אחוזים היו בוגרי החינוך הממלכתי הדתי ובוגרי צבא, וכמעט לא נראו משתתפים חילוניים או חרדיים. אם היינו סומכים על הציבור החרדי ומקבלים את דעת הרבנים החרדיים היינו נסוגים מיש"ע מזמן. היחידים שמחזיקים בארץ ועוסקים בגאולת הארץ הם אנשי הציבור הדתי-ציוני".
לא קל להשיג את חבר הכנסת הרב אברהם רביץ בימים אלו. בשבועות האחרונים נדמה כי שינוי ויהדות התורה, כמו שחקני קלפים מיומנים, מחזיקים את הקלפים קרוב לחזה. הכרזות בדבר הסכמים בלתי חתומים עם הליכוד (שמכחיש) והאשמות הדדיות הם הפעם כללי המשחק.
אבל את הרב רביץ זה לא מלחיץ. כאלה הם דיונים קואליציוניים, שום דבר חדש. רביץ בן ה-70 עדיין לא רואה את קצה של הקריירה הפוליטית הסוערת שלו, ומתפנה לראיון אישי כדי לספר על רביץ המוכר פחות: חבר ה'פעילים', המחזיר בתשובה והאידיאולוג שאינו מהסס לבקר את מתנגדיו. קשה להאשים אותו בממלכתיות יתר, ובכל זאת, הוא יאבק על צביונם של עם ישראל ומדינת ישראל.
לרביץ, יליד תל אביב של לפני קום המדינה, 12 ילדים ו-69(!) נכדים. משפחתו כיכבה בעבר בתקשורת בעקבות השתלת הכליה שעבר לפני כמה שנים: מספרים שילדיו רבו ביניהם מי יתרום הכליה, וההכרעה נפלה לטובת הבכור.
חברון והלח"י
את תחילת דרכו עשה בבית הספר היסודי 'סיני', המזוהה עם אגודת ישראל, ומעט לפני סיום הלימודים פרש, בן 14, לטובת ישיבת 'חברון' בירושלים. "הייתי התלמיד הצעיר ביותר", הוא נזכר. תקופת חברון נמשכה כ-13 שנה בהפסקות, כשבמקביל עסק בפעילויות ציבוריות שונות. תחילת דרכו הציבורית היתה, לא פחות ולא יותר בלח"י.
גם תלמיד ב'חברון' וגם חבר בלח"י?
"זו לא היתה סתירה כל-כך גדולה בימים ההם. הסתירה היתה שזה גזל זמן מלימוד התורה, לא סתירה אידיאולוגית. כולם היו בעד לזרוק מהארץ את הבריטים, שלא נתנו ליהודים לעלות לכאן. הייתי צעיר מאוד, אבל ידעתי להבחין אפילו בין האצ"ל לבין הלח"י, דבר שלא כולם ידעו לעשות אז. זה היה פרק מאוד מעניין, פרק שהשאיר את רישומו עלי".
היו עוד תנועות מחתרת באותה תקופה. מדוע דווקא הלח"י?
"באצ"ל דיברו על ממלכתיות, על הקמה של מדינה. בלח"י דיברו יותר תכל'ס: איך לזרוק את הבריטים מפה. בהתחלה הייתי מדביק כרוזים ובורח מהבריטים שרדפו אחרי. אחר-כך הייתי במחלקת הגיוס, גייסתי חברים ובמלחמת השחרור היינו במחלקה דתית לוחמת בשם 'מחלקת ציון' ועשינו את כל הפעולות כמו כולם".
היית חריג ב'חברון'?
"היינו שישה תלמידים בחברון שהשתייכו ללח"י, היו כמה בהגנה ומעט מאוד באצ"ל, אחד או שניים".
הישיבה היתה אז קטנה?
"היתה תקופת שפל בעקבות המאורעות אז, היו 150-120 תלמידים. צריך להדגיש שזה לא היה מקובל, ובמיוחד על פי התפיסה ששלטה בישיבה, שלא לדחוק את הקץ".
מה היתה דעתו של ראש הישיבה, הרב סרנא, בעניין?
"ודאי שהוא התנגד. ראשית כל, מעצם העובדה שזה הפריע ללימוד זה הפריע לתפיסת העיקרית בישיבה, של האדם הבונה את עצמו רוחנית ולא מתעסק בדברים אחרים. לכן זה היה די חריג. כנראה הייתי ילד חריג..."
כבר אז?
"מובן שבהסתכלות לאחור אני מצדיק את ההתנגדות של הנהלת הישיבה, אבל ברוך ה' שלא הלכתי סתם לרעות בשדות זרים. זה היה מתוך הרגשה של הקרבה. זה השאיר את רישומו עלי. לאורך כל התקופה, חוץ מפרקי זמן מועטים שבהם הקדשתי את כל כולי לתורה, תמיד ליוו אותי פעילויות של עשייה. למשל, במלחמה נגד הכפייה האנטי-דתית שהיתה עם קום המדינה על-ידי תנועות השמאל הקמתי אז קבוצה שפעלה כנגד התופעה. לאחר מכן הצטרפתי גם כחבר לארגון 'הפעילים', שעסק בהפצת תורה בקרב העולים החדשים שבאו לכאן".
עולים מתימן בהסגר חילוני
אלו פעולות נקטתם כנגד הכפייה הדתית?
"הגיעו אז קבוצות גדולות של עולים מפולין ומתימן. הפולנים היו בין כך חילוניים ברובם, אבל את התימנים לקחו וסגרו במחנה עין שמר, ליד הקיבוץ. המחנה היה סגור מסביב בגדרות תיל, והטענה היתה שהם חולים ושאסור להיכנס. הילדים הסתובבו שם ללא כובע, חלקם עדיין עם פאות. העוני היה גדול. שם, דרך אגב, גנבו את הילדים פרשת ילדי תימן.
"אמרנו לעצמנו שאנו חייבים לעשות משהו, אז נסענו להתייעץ עם החזון אי"ש. הוא הוציא חמש לירות אנגלו-פלסטין וביקש שאקנה בזה ציציות וכיפות לילדים. ברור שהסכום לא הספיק לכל הילדים שהיו שם. חברי חדרו למחנה בזחילה מתחת לגדר, ובמקביל חיפשתי בחנויות בתל אביב ציציות וכיפות, כפי שהורה לי החזון אי"ש.
"באחת החנויות פגשתי תלמיד שלמד בישיבה כמה שנים מעלי. אמרתי לו שאיני יודע מה לעשות, יש לי רק חמש לירות ואני צריך לקנות ציציות וכיפות לכולם. הוא לקח את חמש הלירות, נכנס לחנות ואמר: 'תן לו שק כיפות ושק ציציות'. לקחתי את שני השקים ונכנסתי למחנה מתחת לגדר. הסתובבנו בין הפחונים, והתחלנו לחלק את הכיפות והציציות לילדים. בבוקר הייתה שם מהומת עולם. מאות ילדים רצים עם כיפות וציציות. היתה זו הפגנה עם עוצמה בלתי רגילה. המדריכים רדפו אחריהם, והילדים צעקו עליהם בחזרה.
"ניגשתי למפקד המחנה ואמרתי לו: 'לא יעזור לך, אנחנו פה. אנחנו רוצים חדר בשביל ללמד את הילדים'. הוא נתן לנו את אחד הביתנים. מובן שהצרו את צעדינו, אבל היינו שם בסופו של דבר. כולם ראו את זה: התימנים ראו שיש בורא לעולם, וכמובן המפא"יניקים ראו את מה שהתרחש.
"אלה היו מאורעות נוראיים, ובעקבותיהם כונסה ועדת חקירה, ועדת בן-צבי שחשפה את העוולות הנוראיות. הממשלה נאלצה להתפטר, והלכו לבחירות בגלל זה. בנוסף היו לנו פעילויות בשטח: הקמנו בתי ספר ותלמודי תורה במושבים בכל הארץ. היו גם תקופות שהפעילות של המיסיון היתה גדולה מאוד והם עסקו בניצול מצבים כלכליים".
כמו שקורה היום.
"כן, אבל זה היה אז בעוצמות הרבה יותר גדולות. הם פעלו בעיקר בקרב שכבות העוני וניצלו את העוני. היום יש חוק שאוסר לנצל עוני. גם היום הם עוברים על החוק פה ושם, אבל לא באותם ממדים. אז היו מצבים קשים מאוד, של קבוצות לא קטנות של אוכלוסייה שנשברו".
מפא"י ניצלה את התמימים
איך התמודדתם עם התופעה?
"לעתים היינו צריכים לעשות פעולות מחתרת, להיכנס למוסדות של המיסיון ולהוציא משם ילדים בדרכים לא דרכים. היו לנו אפילו מגעים לא סימפטיים עם החוק. בלחץ של העולם הנוצרי, משטרת ישראל חשבה שהיא עושה את הדבר הנכון, להיאבק במי שנלחם נגד פורעי החוק של המיסיון...
"לאורך תקופה ארוכה מאוד הייתי שייך לארגון הזה. רוב ימיו הארגון עסק בפעילות נגד תנועות השמאל, שניסו וגם הצליחו לקחת ילדים מבית הוריהם בכל מיני טריקים והבטחות (שגם אז לא קיימו) ולהעביר אותם למוסדות חילוניים; להפוך כפרים של שומרי תורה ומצוות ליישובים חילוניים, גם על-ידי הבטחות וגם על-ידי לחצים".
זו היתה המדיניות המוצהרת?
"זו היתה מדיניות מוצהרת. הם עשו את זה תמיד באלגנטיות. מצאנו יישובים, זה לא ייאמן היום, שפשוט הפסיקו להם את המים לקראת הרישום לבית הספר אם הם לא יירשמו לבית הספר המתאים לא יהיו להם מים לשתות, וכך היה. היו יישובים שעמדו במסירות נפש וגם הצליחו, והיו כאלה שלא הצליחו לעמוד כנגד הלחצים הללו. כיום אנחנו מוצאים אותם בפשיטת רגל רוחנית מוחלטת, את רוב היישובים בעצם.
"אם יש בכל זאת כתוצאה מהעלייה הזו מספר לא מועט של יהודים שומרי תורה ומצוות ותלמידי חכמים, זה היה בגלל אותה אמירה באנו אליהם ואמרנו להם: 'נכון, אתם בארץ ישראל אבל גם פה צריך לשמור תורה ומצוות'. פשוט אמרו להם שהסיפור הזה נגמר. במיוחד ניצלו את התימנים. הם היו נפעמים מעצם העובדה שהם בארץ האבות. אפילו היה שם אדם אחד שסיפר להם שהמשיח כבר הגיע. היו רבים שקיבלו את זה".
סיפור זה עלה לאחרונה באמצעי התקשורת כ'פרשת הגזזת'. לשאלתי משיב רביץ שאינו יודע אם היו שם ניסויים מכוונים ביהודים התימניים, אולם ברור לו שהמטרה העיקרית היתה להרחיק את העולים מהדתיים שגרו אז בארץ.
נראה שמה שמייחד את רביץ הוא שכשמשהו מפריע לו הוא פועל כנגדו בנחרצות. וכשהדבר נוגע לתחום החינוך, על אחת כמה וכמה. המשיכה לתחום זה מובילה אותו לשמש כר"מ ב'מדרשיה' בפרדס חנה וב'מרום ציון' (קריית נוער) בירושלים. בנושא זה הוא לא חושך את שבטו מהמפד"ל, כשהוא מאשים אותה בהדרת רמי"ם חרדיים מן המוסדות הציוניים:
"מה שהמפד"ל עשתה כאשר כבשה את הישיבות התיכוניות היה 'לנקות' אותן מר"מים שחורים. לכן לצערי חלק גדול מהישיבות התיכוניות שורד בקושי רב, ולימוד התורה שואף לאפס. אפשר לזכות את המפד"ל בתופעה השלילית הזאת".
בכל מהלך הראיון רביץ תוקף את האידיאולוגיה הציונית-דתית, שהדגישה את קדושת מדינת ישראל והשרישה את התפיסה הזו בבניה. הוא מכחיש את הטענה שתלמידים רבים הרגישו ניכור כלפי הרמ"ים החרדיים, בעלי אורח החיים וההשקפה השונה משלהם, ושזו אולי הסיבה שלימוד התורה בישיבות התיכוניות נפגע.
עוזר לחוזר
כשהוא בשנות השלושים לחייו פנה הרב רביץ לתחום חדש לגמרי, החזרה בתשובה, והקים את המחלקה הישראלית בישיבת 'אור שמח'.
"לא כל-כך מקובל עלי המונח 'להחזיר בתשובה'", הוא אומר. "לפי דעתי אין דבר כזה מחזיר בתשובה. אדם לא יכול להחזיר את חברו בתשובה. הוא יכול לסייע לו טכנית, קצת בהבנה וקצת בלימוד. זה עולם פנימי, מאבקים בלתי רגילים. אדם צריך לעשות את זה בעצמו, אבל טוב שיש לידו מישהו שיכול לעזור לו.
"בזמנו, התחלנו להרגיש שמשהו מזדעזע ברחוב היהודי התל אביבי, החילוני. הקמנו כמה מרכזים בערים בארץ, שם היינו מוסרים חוגים ביהדות. דחפנו גם חוגים נוספים לפעילות כזאת, למשל חסידות בעלז מי פילל שהם יעסקו בזה? אבל האדמו"ר מבעלזא ראה מה שמתרחש, גילה מנהיגות ושיעבד את חסידיו באופן מאורגן לפעולה בארגון".
בסגנון הלימוד החרדי הקלאסי יש פחות עיסוק בלימודי המחשבה.
"כן, אבל אני מצאתי דבר מאוד מעניין. כשקיבלתי את הקבוצה הראשונה שהתעניינה, וזה היה בחוג בתל אביב, לא בישיבה, שאלתי את עצמי: 'אני יכול לדבר ולדבר, ניסיתי כל מיני ספרים. אבל אם אני רוצה להכניס את זה למסגרת של ספר, הספר שהחזיר בתשובה הכי הרבה אנשים היה מסכת בבא מציעא. פשוט גמרא.
"אלה שלומדים בישיבות לא יודעים מה קורה, כי השגרה טבועה בהם מגיל אפס. אבל המפגש של אדם אינטליגנטי עם עולם התורה ועם הגמרא, עם הסוגיה, עם השקלא וטריא ועם עוצמות השכל שצריך להקדיש לדבר הזה ועם השמחה של התרת ספיקות הוא זה שמשפיע.
"היו לי תלמידים שעדיין ישבו ללא כיפה, וראיתי מפעם לפעם איך נדלקות להם העיניים. היה לי מספר לא מבוטל של תלמידים שבאו אלי מאיזה אשראם, ושכשראש האשראם שאל אותם מאיפה אתם באים, והם ענו שמישראל, הוא אמר להם: 'מה יש לכם לחפש אצלי, לכו לשם. יש לכם תורה'".
"המדינה היא גוף זר"
מעניין לבחון את גישתו של רביץ לנוכח גישה שונה, שאותה מציג למשל 'מכון מאיר' ("הם עושים עבודת קודש", כדברי רביץ). הניסיון להגיע ללבו של השואל לא עובר דרך לימוד האמונה, בדרך כלל. מקומה של ארץ ישראל ומדינת ישראל יעמוד שם בדרך כלל במקום השני, מיד לאחר עם ישראל.
"ישנה בעיה, כיוון שיש גוף זר שנכנס לתוך חיינו. אני בהחלט רואה בכך גוף זר, למרות שאינני מחשיב את עצמי כאנטי המדינה, אני לא. אני בתוך העניין, חבר כנסת. ואני לא שם רק כדי לנצל. אני חושב שזה הסדר, שמגיע לנו. לכולם מגיעה עצמאות, למה לא לנו?! רק בגלל שהקב"ה הבטיח לנו את ארץ ישראל לא מגיע לנו?
"אבל אי אפשר לעשות את כל המלחמה על ארץ ישראל שכולה תהיה שייכת למדינת ישראל, כשמדינת ישראל לא רוצה אותה ואף פעם לא רצתה אותה היא אף פעם לא דיברה על ארץ ישראל במונחים כפי שאני דיברתי כשהייתי צעיר. אנחנו פסלנו את האצ"ל, דרך אגב, גם בגלל המפה שלהם, כי המפה שלהם כבר היתה מפת חלוקה. כשהם הוציאו את המפה עם הסמל של היד עם הרובה, גיחכנו על זה. אמרנו: זה ויתור גדול.
"הוצאנו מיד מפה כתגובה לזה, ואני הדבקתי אותה ברחובות. מפה שכללה מהפרת עד נחל מצרים. זאת אומרת שגם הציונות הרוויזיוניסטית לא יצאה מנקודת הנחה שצריך שיהיה לנו את הכל. צריך שתהיה לנו מדינה בארץ ישראל לאלה הסוברים שרק בארץ ישראל. היו כאלה, כולל המפד"ל, ששילחו אותנו לאוגנדה".
אתה מייחס איזושהי חשיבות דתית למדינת ישראל?
"דתית רק במידה שהיא שומרת על ביטחונם של יהודים שגרים בה. חוץ מזה, כלום. אני לא חושב שאלפיים שנה כולנו התפללנו שלפיד יהיה שר המשפטים. ואם לא לפיד, כל שר אחר שם. זו תפילת כל הדורות?!
"אנחנו יודעים לומר שאנחנו מצפים לגאולה. זה מוביל לגאולה? לא יודע. אם כן אז בסדר, באמת יש הרבה מקומות תורה היום, מה שלא היה אף פעם. אולי בתקופת התנאים היו ישיבות של אלפי תלמידים, מבחינה זו זה בסדר גמור. אבל עצם העניין של שלטון יהודי בצורה שהוא קיים היום, אני לא רואה בזה קדושה".
אולי זו היתה טעות שיהדות התורה לא הכניסה שרים לממשלה מלכתחילה?
"אני אגלה לך יותר מסוד: אף פעם לא הייתי בעד זה, אבל לא מהטעם הזה. אני חושב שממשלה ומדינה זה באמת בית משותף, ואין שום סיבה שבעולם שאני לא אנהל את הבית המשותף שלי. אם אתה מייחס לזה עניינים של קדושה ויש לך ויכוח על הקדושה הזאת, באמת אסור לך להיות.
"כלומר, מי שיכול לגרום יותר מכולם שלא להיות בממשלה זה רק הדתיים הלאומיים. ה'גויים' שלנו לא יכולים לעצור בעדי; אם הם יכולים להיות בממשלה ודאי שגם אני יכול. אבל מה פתאום לייחס לזה אתחלתא דגאולה? הכל זה אתחלתא דגאולה. כל יום מאז שיצאנו לגלות, כל יום שמתקדם זה אתחלתא דגאולה. אני לא אומר שלא קרה משהו, אני לא יכול לבטל את העובדה שיהודים יכולים לעלות לארץ ואת חוק השבות. לצערי, גם זה עומד היום בעוכרינו: היום יש לנו חצי מיליון גויים שבאו במסגרת החוק הזה, ולך תיגע בזה".
גדולי התורה יכריעו
מי יכריע בדבר בסופו של דבר?
"אני לא מייצג את יהדות התורה בעניין הזה, אני מייצג את עצמי. ביהדות התורה יש כל מיני: יש כאלה שנחרצים לצד שמאל ויש כאלה שנחרצים לצד ימין. ישנה מועצת גדולי התורה, והיא תכריע. אריק רוצה לצרף אותנו לקואליציה בתנאי שנצביע בעד ההתנתקות. מי יכריע? לא אני".
ומי הם גדולי התורה האלה?
"הרב אלישיב והרב שטיינמן. לחסידים יש כמה אדמו"רים: האדמו"ר מגור ועוד, נדמה לי ששם יש יותר נטייה לימין. אבל תהיה הכרעה לא פשוטה. דרך אגב, היא תושפע בעיקר מהפרקטיקה, אין כאן מחלוקות אידיאולוגיות. הכל סבורים שהקב"ה נתן לנו את הארץ והיא שלנו לעד ולנצח נצחים. השאלה היא עד כמה אנחנו באמת יכולים להחזיק שם, וכמה אנחנו באמת באופן פרקטי יכולים להישאר. העם לא רוצה להילחם שם.
"אמר לי אריק: אחת הסיבות שהוא עשה תפנית היא ש'העם לא רוצה להילחם, העם לא רוצה את זה'. כמובן, אנשי הימין יאמרו שהעם כן רוצה. אבל זה לא העניין. העניין הוא שגדולי התורה יצטרכו לדון את הדברים בפרמטרים של שפיכות דמים, איפה ניתן לחסוך בנפשות".
הרב שך בזמנו התנגד להסכמי אוסלו.
"כן, הוא חשב שהממשלה, שהיתה שמאלנית, עשתה הסכמים שאינם ראויים, שאי אפשר לסמוך עליהם. הוא ראשית כל בדק מי האדם, זה היה חשוב לו. כיוון שאנחנו לא יכולים לדעת את כל הפרטים, אנחנו צריכים לסמוך על מי שמביא את הסחורה. דבר ראשון הוא שאל אם יש להם 'נגיעות', אם יש להם אינטרסים אישיים, ומי הם, איך הם חושבים.
"ברגע שהוא ראה שזו הממשלה, זה מה שהוא כתב באיסור שלו. באבו דיס הם הלכו לרב אלישיב ובאו גנרלים משני הצדדים. הוא הזמין אותי ואמר: 'אתה מצביע נגד'. שאלתי אותו למה, אז הוא אמר לי: 'שמעתי את שני הצדדים. מה זאת אומרת? אתה מביא רוצחים אל תוך ביתך?!"
והיום?
"היום זה לא אותו דבר, זה לא אבו דיס. זה לא נכון. היום זה כן או לא".
אוסלו גם היה כן או לא, והרב שך הכריע שלא.
"אבו דיס זה פה, בירושלים. הרב שך לא נכנס לגופו של עניין אלא לגופם של אנשים. הוא אמר שהוא לא סומך עליהם. אם הליכוד היה מביא את הסכם אוסלו הוא לפחות היה מתעמק לראות מה זה. על פרס בכלל הוא אומר שהוא 'מוסר'.
"יכול להיות שאם יסבירו לרב אלישיב שגם זה מביא לשפיכות דמים אז גם הוא יפסוק כך. הוא לא מפחד מאף אחד ולא חייב כלום לאף אחד. הוא גם ישקול את הנושא של גירוש יהודים. על זה יש להם תשובות מן המוכן, ישבתי עם וייסגלס. הם נותנים למתנחלים 'מכל טוב ארץ מצרים', דין של גזילה אין כאן".
ומה עם ההיבט המוסרי?
"הוא באמת חמור מאוד. אבל הבעיה שלהם היא הקשירה של המשך יישובנו שם עם כפיית מדינת ישראל שתשמור עליהם. הבאתי את צבי הנדל לרב שטיינמן כשהיה במשרד החינוך לצורך תקציבים לישיבות, שהוא יחזק את ידו. סיפרתי לרב על מפגש שהיה לי עם צבי הנדל, כשבאתי לבקר בגוש קטיף בתור סגן שר.
"אמרתי לו: 'מאיפה יש לך את הביטחון שלא יקרה פה ימית שתיים?' והנדל ענה: 'לא יקרה'. למה? כי פה, לעומת ימית, יש לנו תורה בכל יישוב, בכל מקום יש כולל, ישיבה, חדר. סיפרתי את זה לרב שטיינמן. הוא מאוד התרגש מהמימרה הזו.
"אמר לו צבי הנדל: 'אנחנו לא נעזוב שם כי אנחנו נלך במסירות נפש'. אז הרב שטיינמן ענה: 'אתם לא תלכו במסירות נפש. אתם תלכו במסירות נפש כי יש שם צבא. אם לא יהיה שם צבא אתם לא תלכו במסירות נפש'". לטענת רביץ, ח"כ הנדל לא ידע מה להשיב לו על כך.
לא דופקים את החרדים
יחד עם הביקורת הקשה, רביץ מצר על הריחוק בין הציבור החרדי לדתי-לאומי, שלטענתו לא היה קיים כפי שהוא כיום. גם בכנסת הוא היה מעדיף ליצור חזית דתית משותפת כפי שהיתה במובן מסוים בעבר.
ומי אשם בריחוק? המפד"ל כמובן. מצד אחד הוא לא יזכיר את הרב צבי יהודה קוק, שתמך ב'פעילים' (חלק מתלמידי מרכז הרב גם ישבו בכלא תקופה קצרה בעקבות כך), ומצד שני הוא אינו מכחיש ששמע שיעורים מפי תלמידי הרב קוק, הרב חרל"פ והרב הנזיר זצ"ל ("בתקופה שלי זה לא היה 'איסור דאורייתא'").
אך למרות הביקורת, ניתן לשמוע ממנו גם כמה דברים טובים, ובייחוד בתחום הכלכלי. עולם הישיבות החרדי קיבל סיוע תקציבי רב דווקא מאנשי ציבור דתיים לאומיים, כגון הרב הלל הורוביץ ('זהב של בחור') וחבר הכנסת צבי הנדל ('צדיק').
עד כמה הציבור החרדי נפגע מהמהלך הכלכלי?
"בשבוע שעבר בצוות המשא ומתן הפתעתי אותם. אמרתי להם: 'רבותי, אני בעד התכנית הכלכלית של ביבי. זו תכנית שבאה לדפוק את כל העם בשווה, לא רק את החרדים. סרקתי את התכנית, אין שם שום דבר נקודתי נגד החרדים שהיה בתקציבים אחרים'.
"אגיד לך את האמת: אני באמת בעד התכנית הכלכלית. מנקודת ראות אקדמית אני חושב שכך צריך לעשות. אלא שכל דבר צריך לעשות בזמן הנכון ובמידה שתתקבל בציבור. וזו הבעיה בתכנית הקודמת והבאה. יכול לקרות כאן מצב שהניתוח הצליח אבל החולה מת. זו לא חכמה, להוציא תכנית כזו ולנסות אותה על בני אדם. שיתחילו עם שפנים. זה הליקוי של התכנית".
אתה מתכנן להמשיך בפוליטיקה?
"זה אף פעם לא היה תלוי בי. גדולי התורה (הרב אלישיב והרב שטיינמן) יחליטו. יכול להיות מצב שאישית ארגיש שאין ביכולתי לתרום. בשביל לתרום צריך ששורש הנשמה שלך יהיה בשביל זה, ותמיד יש ברקע את 'מתי אעשה לביתי' מבחינה רוחנית. בשלב כזה אשאל את הרבנים אם מותר לי לפרוש. אבל 'לעשות כדי להיות'? לא קיים אצלנו דבר כזה.
"החרדים התרופפו מארץ ישראל"
תגובתו של ח"כ שאול יהלום:
"אין עוד מפלגה בארץ שהחינוך הוא בבת עינה ושהשקיעה בו כמו המפד"ל. הציבור הדתי-ציוני מבין שצריך לשמור על ארץ ישראל יחד עם שירות בצבא, לעומת הציבור החרדי שאינו משרת בצבא מסיבות אידיאולוגיות בלבד, ולא בגלל לימוד התורה. ראיה לכך היא שכל חרדי במדינה מתחמק משירות צבאי, ולא רק המובחרים.
"אפילו בשנים האחרונות, כאשר ניצנים מהציבור החרדי שאינו לומד מתגייס לנח"ל החרדי, שכל כולו מכוון ונמצא תחת השגחת תלמידי חכמים, רבים מהציבור החרדי מחרימים את הנח"ל החרדי.
"כל מי שיושב היום ברבנות הראשית ובמינוי הדיינים אומר שגדולי התורה היוצאים מהישיבות הציוניות ישיבות ההסדר והכוללים, אינם נופלים ברמתם ולרוב אף עולים על יוצאי הישיבות החרדיות, לא רק בלימוד התורה אלא גם בהבנת מורכבות חיי המעשה, הבנה שאין ליוצאי הישיבות החרדיות, ועובדה זו פוגעת ביכולתם להיות דיינים.
"ישנה חולשה בציבור החילוני, שחלק ממנו איבד את החלוציות הציונית ונתון תחת תרבות המערב. לגבי ארץ ישראל החולשה קיימת גם בציבור החרדי. למשל, בשרשרת למען גוש קטיף התרכזו למעלה ממאה אלף איש, כאשר 99 אחוזים היו בוגרי החינוך הממלכתי הדתי ובוגרי צבא, וכמעט לא נראו משתתפים חילוניים או חרדיים. אם היינו סומכים על הציבור החרדי ומקבלים את דעת הרבנים החרדיים היינו נסוגים מיש"ע מזמן. היחידים שמחזיקים בארץ ועוסקים בגאולת הארץ הם אנשי הציבור הדתי-ציוני".
