"אחת הבעיות של הציבור שלנו, שפועל בשם ההיסטוריה היהודית, היא שאין לו מספיק מודעות היסטורית", אומר העיתונאי חגי הוברמן. "במשך שנים, אם היית רוצה ללמוד על 'שלום עכשיו', היו נותנים לך ספרים שכתבו אנשי 'שלום עכשיו'. ואם רצית על גוש אמונים, גם אז היית מקבל ספרים שכתבו אנשי 'שלום עכשיו'.
"אין עיתונאי אובייקטיבי בישראל. אני מכיר את רוב העיתונאים ואת הדעות שלהם, ואין מה לעשות – הדעות משפיעות על הכתיבה. בספר של עקיבא אלדר כינו אותי 'המתנחל העיתונאי'. אני מודה: אני כותב באהדה על מפעל ההתיישבות, ונכון, היו דברים שידעתי ולא פרסמתי כדי לא להזיק. ידעתי על אתרי קרוונים ומאחזים שהוקמו, ולא חשבתי שכדאי לפרסם זאת בעיתון. גם כשאני יושב בישיבות של 'אמנה' אני משעה את העיתונאי שבי, ולא מוציא דברים החוצה"
"'אדוני הארץ', למשל, ספרם של עקיבא אלדר ועידית זרטל שיצא לפני שלוש שנים, הוא כתב פלסתר נגד ההתיישבות, שכולו מכוון להוכיח שהמפעל הזה נולד בחטא, חי בחטא וצריך לחסלו.
"בשנים האחרונות המצב השתפר מעט: גרשון שפט הוציא את הספר 'גוש אמונים'; ומאיר הר-נוי את 'הזמן האפור'. אבל ספר שווה לכל נפש על דברי הימים של ההתנחלות לא היה".
כביש עוקף אוסלו
הוברמן, 14 שנה כתב לענייני התיישבות ביומון 'הצופה' וכיום כתב צבאי ב'מקור ראשון' ועורך עיתון אמנה, הוא 'חיית שטח' אמיתית. מבין 130 יישובי יש"ע, אין כמעט יישוב שבו לא ביקר בשנים האחרונות. תזרקו לו שם והוא מיד יסביר איך מגיעים.
היכרותו עם ההתיישבות גרמה לו להרגיש שהוא יכול להתמודד עם האתגר.
ספרו החדש, 'כנגד כל הסיכויים', סוקר כמה עשרות ציוני דרך בתולדות ההתיישבות: החל מראשיתה בחזרה לגוש עציון ובליל הסדר במלון פארק, דרך הקמת גוש אמונים, המהפך של בגין, האינתיפאדות ועד אחרי הגירוש. בספר שזורות תמונות היסטוריות רבות מהימים שבהם היישובים היו צחיחים והבלוריות מלאות. משולבים בו גם מכתבים, כמו זה של שר הביטחון עזר ויצמן לגרעין שייסד את אריאל: "יישוב הארץ הוא הפתרון הטוב ביותר לבעייתנו, כי כל כברת ארץ מאדמת המולדת שתיושב, 'לך אתננה ולזרעך עד עולם'"; וכותרות מעיתונים ישנים שמעוררות געגועים: "אלון: אני מציע להעביר מתמקמי סבסטיה; פרס: בקרית-ארבע מותר ובקדום אסור?".
על הספר עבד הוברמן במשך שנה וחצי, תוך שימוש בראיונות שערך במשך השנים עם אישים בולטים בהתיישבות ובכתבות שפרסם במהלך השנים. את כתיבת הספר עשה בעיקר בשעות הלילה, במקביל לעבודתו העיתונאית השוטפת. התוצאה היא ספר בין שני כרכים, המתפרס על 550 עמודים בכריכה קשה.
למרות האופי ההיסטורי של הספר, הוא מכיל גם גילויים חדשים. הוברמן: "השפעתו של הסכם אוסלו על ההתיישבות. זה אולי לא סקופ מדהים, אבל כשניתחתי את הנתונים יכולתי להראות שבניגוד לצפוי, כתוצאה מההסכם, ההתיישבות התחזקה. ערב ההסכם חיו ביו"ש פחות ממאה אלף איש, ואילו בשנת 2000 נספרו יותר מ-200 אלף. זאת אומרת שבמשך 25 השנים הראשונות של ההתיישבות הגיעו מאה אלף איש, ואחרי אוסלו לקח פחות משמונה שנים לעוד מאה אלף להגיע. וצריך לזכור שבשנים הראשונות ההתיישבות זכתה לגיבוי די גורף, ואילו אחרי אוסלו העוינות הממסדית היתה בולטת בהרבה".
איך אתה מסביר את הפרדוקס הזה?
"למועצת יש"ע נפל האסימון באוסלו, והיא הבינה שצריך לרוץ קדימה, אי אפשר לעבוד בשיטות הישנות של ועדות קליטה. ואז התחילו עם ירידי קליטה וחוגי בית, ודחפו עוד קרוונים ועוד גרעינים.
"בנוסף, פיתוח הכבישים העוקפים הקל מאוד את הגישה לאזורי התיישבות רבים. עפרה, שילה ובית-אל מצאו את עצמם מחוברים לירושלים בקלות, בלי לעבור דרך כפרים וערים פלשתיניות. כביש המנהרות, למשל, הקל מאוד על גוש עציון. היום אפשר להגיע לאריאל בכביש רחב, בלי לעבוד דרך אל-בידיה ומסחה ושאר הכפרים. כשבאים לתושב פתח-תקוה ואומרים לו שאם הוא יעבור לאריאל זה יאריך לו את הדרך לעבודתו בגוש דן רק בעשר דקות נוספות, זה משכנע".
המטרה של אוסלו היתה להוביל להסדר של קבע, ובינתיים חשבו קברניטיו שהאוטונומיה הפלשתינית תמרר את חיי המתיישבים, מסביר הוברמן, שהשוטרים הפלשתינים יעצרו אותם במחסומים. "זה לא קרה בסופו של דבר, מכיוון שהמפה עוצבה על-ידי ההתיישבות, ולכן המתיישבים יכלו לנסוע בחופשיות כמעט מלאה".
זה לא מובן מאליו שההתיישבות תקבע היכן עוברים הגבולות?
"ממש לא. כי מפת האוטונומיה בתחילת הסדרי אוסלו, בשנת 94', התחילה עם קווים שצוירו על-פי האינטרסים הביטחוניים של ישראל. את היישובים לא ספרו במפה הזו. אבל בסופו של דבר ההתיישבות ניצחה: גם באוסלו ב' ובהסכמי וואי הקפידו על העיקרון של שמירה על עורקי החיים של היישובים: כבישים, קווי חשמל, טלפון, מים וכו'. בהסכם וואי היו צריכים לתת 13 אחוז מהשטח (בפעימה השנייה), וכדי לא לפגוע ביישובים, על-ידי מסירת חלקים מכביש 60, הגו את הפטנט של 'שמורות הטבע' במדבר יהודה. כדי לקבוע את המפות, הוקמה ועדת שרים. אבל שרים הרי לא מבינים במפות...".
בשביל זה יש להם עוזרים.
"נכון, ומעניין שכל העוזרים היו מתנחלים, כמו למשל זמביש ומשה מרחביה. אפילו נציג צה"ל היה דני תרזה מכפר-אדומים. יצא שהמתנחלים קבעו את מפות הנסיגה. את זה הבין בזמנו גם רבין, שנתן לזמביש להסתכל על מפות אוסלו ב' ולהעיר את הערותיו. זמביש היה בעצם האזרח היחיד שהורשה להתבונן בהן. אפילו לשרי הממשלה נמנעה הגישה. כנ"ל לשרון. בעקבות הערותיו של זמביש, בוצעו תיקונים. זה היה שיתוף פעולה סודי שהתרקם בין מועצת יש"ע לממשלת רבין בתוך העימות הקשה. רבין הבין שעל המתנחלים אפשר לסמוך. למרות שהיה חשדן, נתנו לו ראשי המתיישבים את מילת הכבוד שמה שהוא אומר להם בחדר סגור לא ייצא החוצה. זמביש ואורי אריאל ייצאו להפגנות ויתעמתו עם השלטון, אבל לא ידליפו את המידע. לי, כעיתונאי, היה חלק מהמידע, אבל התחייבתי לא לפרסם בזמנו".
"טעינו בהפלת שמיר ונתניהו"
בסופו של יום, אתה אופטימי או פסימי לגבי העתיד?
מה הכי זעזע אותך בגירוש? "ההרס הטוטלי. הגוש כאילו נמחק מעל פני האדמה. מחקו אותו משלטי הדרכים בנגב. גם עקירת הקברים המכוונת היא מעשה תקדימי, שאני לא מכיר דומה לו בהיסטוריה של אף מדינה. אחרי שחזרנו לכפר-עציון, נפל אחד מבני הקיבוץ במלחמת יום הכיפורים. אבא שלו אמר לנו: 'אתם רוצים להיות בטוחים שאתם נשארים כאן? קיברו אותו פה'""כולם מבינים שאת רוב המתיישבים אי אפשר לעקור. ברור שגושי ההתיישבות, כמו מעלה אדומים ואריאל, אינם ניתנים לעקירה. וגם הפלשתינים מבינים את זה. במקומות אחרים קשה לדעת. הבעיה היא שהגושים הם פחות מעשירית השטח".
ובכל זאת אתה אופטימי.
"כי אני רואה שההתיישבות בסך הכל מתקדמת וצומחת. פרט כמובן לגירוש מגוש קטיף ומצפון השומרון. אחרי הגירוש אומנם היה חשש שמדובר באבן ראשונה בדומינו, אבל בשנתיים האחרונות המהלך תקוע, ה'התכנסות' נפחה את נשמתה, ואני חזרתי לאופטימיות שלי.
"צריך לזכור שההיסטוריה מלאה בהפתעות: ביקור סאדאת, קריסת ברית המועצות, איחוד גרמניה, העלייה מרוסיה, מלחמת המפרץ – כל אלה הם אירועים שאיש לא חזה אותם ושגרמו לשינויים דרמטיים. לפני שבע שנים צה"ל פעל בבית-חנון, ובוש, נשיא טרי, דרש מישראל לצאת משם כי זה הרי שטח A, בשליטה פלשתינית מלאה. חודשיים אחר כך שני מטוסים פגעו במגדלי התאומים, וכל ההבנה האמריקנית השתנתה – ישראל יצאה למבצע חומת מגן, השתלטה מחדש על השטח, והאמריקנים לא פתחו את הפה.
"להתיישבות יש עוצמה, גם ליישובים שחרבו. עד היום צה"ל פועל בצפון השומרון בשטחי B ו-C שנקבעו על-פי יישובים שכבר לא קיימים.
"עכשיו מדברים על כיבוש עזה מחדש. הרי רק לפני פחות משלוש שנים סגרו את השער והבטיחו שהוא לא ייפתח".
האם במהלך עבודתך על הספר נתקלת בדמויות שנחבאו אל הכלים ולא קיבלו מספיק קרדיט?
"כן. אחד מהם הוא אורי בר-און, שהיה יד ימינו של שרון בשנות ה-80, איש ארץ ישראל השלמה. כששרון כיהן כשר ביטחון ואחר כך כשר החקלאות, בר-און היה יד ימינו בשטח. בזכותו הדברים רצו. הוא היה מתואם עם שרון, שניהם היו אנשי מפות. לו היה בר-און חי היום (הוא נהרג בתאונה לפני יותר מ-20 שנה), אין ספק שהיה עומד בראש המאבק נגד תוכניות העקירה".
'כנגד כל הסיכויים' מכיל בעיקר כרונולוגיה של ההתיישבות ויחסיה עם הממשלות השונות, אך נמנע מניתוחים סוציולוגיים, תרבותיים, אמוניים ואחרים. גם אירועים דרמטיים כמו רצח רבין ו'המחתרת היהודית', כמעט לא מוזכרים.
זה אומר שאתה לא מאמין בגישת ההתנחלות בלבבות?
"לדעתי דווקא התנחלנו בלבבות בשנים הראשונות. עד האינתיפאדה הראשונה (תשמ"ז) היתה להתיישבות תמיכה רבה. אחר כך השמאל, ששלט בתקשורת, הצליח לשטוף לציבור את המוח. המפנה התרחש כשבעקבות האינתיפאדה החלו לחשוש לנסוע ליש"ע, והיא הפכה ל'ארץ המתנחלים'.
במבט לאחור, אלו שגיאות ביצע מפעל ההתיישבות?
"הדשדוש בשנים הראשונות הוא טעות גדולה. זה קרה לא רק באשמת המתיישבים, אלא גם בגלל הססנות של ממשלות. שגיאה בולטת נוספת היא המלחמות נגד ממשלות הימין. הפלת שמיר ונתניהו, למשל. תמיד חשבנו שנפיל אותם ונקבל ממשלה טובה יותר, אבל זה לא הוכיח את עצמו".
מפסיד סקופים לטובת ההתיישבות
הוברמן (49), יליד חיפה, נשוי למרים ואב לחמישה (שלושה בנים ושתי בנות. הגדול בגולני). הוא שירת בנח"ל בגרעין כפר-עציון, המשיך עוד ארבע שנים בקיבוץ כחבר, ועבד כרתך במפעל 'אמגזית'. בשנת תשמ"ד הוקם היישוב נצרים, שהחל כקיבוץ, והוברמן, שהיה עדיין רווק, עבר לשם למשך שלוש שנים. אחרי שהתחתן עבר עם אשתו, בת המושב בני-דרום, לגור במושב שלה הסמוך לאשדוד, ומשם עבר לאלקנה – מקום מגוריו מזה שני עשורים. "עשיתי סבב ביש"ע", הוא צוחק, "הייתי ביהודה, עברתי לעזה והתיישבתי בשומרון, עם תחנת ביניים ליד אשדוד".
את הקריירה העיתונאית שלו החל בסוף התיכון, בעיתון 'זרעים' של בני עקיבא. בהמשך הפך עורך לילה ב'הצופה' וכתב ההתיישבות של העיתון.
בתור מתנחל גאה, אתה בעצם לא ממש משקיף אובייקטיבי.
"אין עיתונאי אובייקטיבי בישראל. אני מכיר את רוב העיתונאים ואת הדעות שלהם, ואין מה לעשות – הדעות משפיעות על הכתיבה. בספר של עקיבא אלדר כינו אותי 'המתנחל העיתונאי'. אני מודה: אני כותב באהדה על מפעל ההתיישבות, ונכון, היו דברים שידעתי ולא פרסמתי כדי לא להזיק. ידעתי על אתרי קרוונים ומאחזים שהוקמו, ולא חשבתי שכדאי לפרסם זאת בעיתון. גם כשאני יושב בישיבות של 'אמנה' אני משעה את העיתונאי שבי, ולא מוציא דברים החוצה".
הפסדת בגלל זה סקופים?
"בהחלט! יש תמונה בספר מסיור במיגרון, כשעוד אסור היה להגיד את השם הזה. צילמתי והקלטתי, אבל הבהרתי לנוכחים שהכל נעשה למען ההיסטוריה ולא כדי לפרסם למחרת בעיתון. גם על בניית הקרוונים בשטח, שנחשפה ב'ידיעות אחרונות', ידעתי בערך חצי שנה לפניהם.
"יש לי גם תמונות שעוד אסור לפרסמן. לפעמים אני אומר לזמביש: כשאני אכתוב את הביוגרפיה שלך בגיל 70, אפשר יהיה לפרסם את התמונות האלה".
"קיוויתי לנס בגוש קטיף"
"מועצת יש"ע היתה תמיד גוף אידיאולוגי אמיתי, שידע למצוא את הדרכים המעשיות לקדם את האידיאולוגיה, אפילו שזה כרוך בוויתורים. כשישבו בסבסטיה ודנו על פשרת קדום, קם חנן פורת והציע לקבל אותה, כדי שהממשלה לא תצא מושפלת. בכפר-עציון חיכו שלושה חודשים כדי לעלות באישור הממשלה". מעמדה של המועצה כבר לא מה שהיה. "אין ספק שהעקירה היתה נקודת השבר של התמיכה במועצת יש"ע. כיום היא עדיין דומיננטית, אבל הרבה פחות חזקה"ספרו הקודם של הוברמן, 'שורשים בחולות', נולד למעשה כשהגיע לפני חצי יובל לנצרים, וחיפש חומר על המקום. "אחד המדריכים במקום אמר לי: 'קח משימה, תתחיל לחקור'. וכך פניתי לארכיוני הנח"ל והקיבוץ הדתי. כך גיליתי את כל סיפור ההתיישבות בגוש קטיף, ונשאבתי פנימה. במקביל פנו אליי מ'מדרשת הדרום' לכתוב חומר על ההיסטוריה של ההתיישבות במקום. בהמשך, כמה שנים לפני הגירוש, כינסתי את כל החומרים ל'שורשים בחולות'.
"שלמה קוסטינר כל הזמן האיץ בי. הוא אמר: תגמור את הספר מהר, כי ככל שאתה מחכה יותר, ככה יתווספו לך פרקים".
ככתב התיישבות, האמנת ש'היֹה לא תהיה'?
"האמנתי בכך עד הרגע האחרון. באופן מעשי אומנם הבנתי שהתהליך בלתי ניתן לעצירה, אבל זכרתי שלכל אורך תולדות ההתיישבות, כל הניסיונות לפגוע בה נכשלו: המשא ומתן על רמת הגולן, ברק בקמפ דיוויד, הורדת המאחזים, הניסיון להוריד את תל-רומיידה אחרי גולדשטיין. ציפיתי לנס".
מה חשבת שיקרה?
"מה שאכן קרה שנה אחר כך – המלחמה בלבנון. ככתב נפגשתי עם קצינים ושמעתי מהם על התעצמות החיזבאללה. היה ברור לי שמלחמה בצפון היא שאלה של זמן. החיזבאללה ניסה כל הזמן לחטוף חיילים. בתשעה באב, ערב הגירוש, חיכיתי לשמוע על תקרית בצפון".
מה הכי זעזע אותך בגירוש?
"ההרס הטוטלי. הגוש כאילו נמחק מעל פני האדמה. מחקו אותו משלטי הדרכים בנגב. גם עקירת הקברים המכוונת היא מעשה תקדימי, שאני לא מכיר דומה לו בהיסטוריה של אף מדינה. אחרי שחזרנו לכפר-עציון, נפל אחד מבני הקיבוץ במלחמת יום הכיפורים. אבא שלו אמר לנו: 'אתם רוצים להיות בטוחים שאתם נשארים כאן? תיקברו אותו פה'".
מועצת יש"ע ואמנות הפשרה
הוברמן, שכתב וערך ב'הצופה' שנים רבות, סבור שסגירת היומון הוותיק היתה טעות גדולה. "זה היה עיתון עם פוטנציאל אדיר, שהחזיק את עצמו תפעולית לאורך כל הזמן. ההפסדים שלו נגרמו כתוצאה מבית-הדפוס שהוא החזיק עד שנת תש"ן. אם מישהו היה נותן דחיפה ל'הצופה', הוא היה יכול להצליח. יש מקום לעיתון ציוני-דתי יומי".
אבל היתה לו תדמית מיושנת.
"זה נכון, אבל בעשור האחרון הוא השתנה: שדרג את הפורמט, הוסיף צבע, הפסיק להיות מפלגתי. כבר בשנת 99' כתבתי בעיתון בעד האיחוד הלאומי, וטענו נגדי 'איך הוא מעיז לתמוך, בעיתון של המפד"ל, במפלגה אחרת?', אבל זה בכל זאת פורסם".
כמי שמלווה את מועצת יש"ע, אתה חושב שמה שמנחה אותה זה רק האידיאולוגיה, או שיש שם אנשים שבאים לעשות קריירה?
"יש כאלה שהמשיכו לכיוונים פחות אידיאולוגיים כמו דוברות או מנכ"לות של משרדי ממשלה, אבל בעיקר מדובר במזכ"לים. ובניגוד ליושבי הראש, המזכ"לים הם יותר אנשי מעשה.
"מועצת יש"ע היתה תמיד גוף אידיאולוגי אמיתי, שידע למצוא את הדרכים המעשיות לקדם את האידיאולוגיה, אפילו שזה כרוך בוויתורים. כשישבו בסבסטיה ודנו על פשרת קדום, קם חנן פורת והציע לקבל אותה, כדי שהממשלה לא תצא מושפלת. בכפר-עציון חיכו שלושה חודשים כדי לעלות באישור הממשלה".
וכיום, כשמדברים על המאחזים?
"אם תהיה פשרה אמיתית, מועצת יש"ע תקבל אותה".
מעמדה של המועצה כבר לא מה שהיה.
"אין ספק שהעקירה היתה נקודת השבר של התמיכה במועצת יש"ע. כיום היא עדיין דומיננטית, אבל הרבה פחות חזקה.
"אם מחר יגיעו לפשרה בעניין מיגרון – למשל שיעבירו אותה לנקודה אחרת בתמורה לקבלת אישור מלא – לפני כמה שנים מועצת יש"ע היתה פשוט מודיעה לתושבים והם היו מקבלים. היום לא בטוח שזה יקרה. יש נקודת יישוב שאני יודע בוודאות שמועצת יש"ע היתה מוכנה לוותר עליה בהסכם מסודר, אך ברור לי שהתושבים שם ישתוללו".
אולי זה דווקא טוב שמועצת יש"ע מצטיירת כמבוגר האחראי, אבל לצִדה יש גם גופים לוחמניים יותר. משהו בנוסח ארגון ההגנה לעומת האצ"ל והלח"י, נניח.
"אבל מה קורה אם יש מהלך שבאמת מועיל להתיישבות? הרי צריך לדעת את אמנות הפשרה, וכמו שכבר אמרתי, ההתיישבות הבינה זאת לאורך כל הדרך. בספר אני מראה שמפשרת גרעין אלון-מורה בשנת 79' קמו ארבעה יישובים: איתמר, אלון-מורה, קדומים ועפרה.
"קראתי לספר 'כנגד כל הסיכויים', מסכם הוברמן, "כי מדובר במפעל שכמעט כל העולם נגדו, חצי מדינה נגדו, הערבים נגדו, ובכל זאת הוא רק מתעצם וגדל".
