על פרשת עמנואל: הכישלון שלנו הוא שהבנות בסופו של דבר לא לומדות ביחד, וזה כאמור לא הישג שאפשר להשיג אותו בבג"ץ דווקא. אני לא חושב שעל ידי מאסר של אבות אתה יכול לכפות נורמות. ובעניין הזה אולי בית המשפט הלך רחוק מדי. אנחנו לא רצינו בזה, ואמרנו זאת במפורש ולאורך כל הדרך

על פרשת עמנואל: האמירות שלהם, כאילו כל הבנות הספרדיות מחזיקות אינטרנט בבית או מחללות שבת, זאת אמירה שאני לא יכול לחיות איתה. יש שם דרגות שונות, זה ברור. אבל לא יכול להיות מצב שבו כל שתים עשרה הבנות הספרדיות נמצאות ברמה דתית נמוכה, וכל שמונה האשכנזיות צדיקות

על תחרות הסיף בשבת: הציבור הדמוקרטי בישראל מרבה לדבר על שוויון ודמוקרטיה. ואני חושב שאו שתעמוד במה שאתה אומר או שתתיימר פחות. לא ייתכן שאדם דתי במדינת ישראל לא יקבל הזדמנות לייצג את ישראל. כמו שלא ייתכן שחופש פולחן ליהודים בישראל לא יתקיים על הר הבית

על מינוי הדיינים: הוויכוח היה שם איך מחלקים את התקנים, והפתרון היה שליש ליטאים, שליש ספרדים ושליש דתיים לאומיים. איזה קשר יש לזה לגדלות בתורה? אולי כל הספרדים הם הגאון מווילנה, אז שכולם יהיו ספרדים. למה צריך לבחור את הדיינים לפי צורת הכיפה?

בגלימת עורך הדין, מנהל ד"ר אביעד הכהן, דיקן מכללת 'שערי משפט', מאבקים משפטיים מתוקשרים ושנויים במחלוקת, שנראים כסותרים. הוא נלחם בהורי הבנות בבית הספר בעמנואל, מנע את ההפרדה ברחוב מאה שערים, וביטל מינוי גורף של הדיינים החרדים . מאידך, הוא אינו רואה כל הסתה לגזענות בפסק של הרב שמואל אליהו, אותו הוא מייצג, סבור כי יש להילחם על זכותם של יהודים לעלות להר הבית, ולא רואה סכנה בספר 'תורת המלך'. אז איך הכל מסתדר? הנוסחה של הכהן כוללת בעיקר את הזכות לשוויון וחופש ביטוי השמורה לכל אזרח, ממיכאל בן ארי ועד אחמד טיבי

"יש במכללה מסלול ללימודי ערב שבו לומדים משפטים סטודנטים בגילאים מתקדמים יותר, בדרך כלל אנשים עובדים ובעלי משפחות. הם מגיעים מספר פעמים בשבוע ללימודים בשעות אחר הצהריים ועד לשעות הלילה", מספר עורך הדין ד"ר אביעד הכהן, דיקן המכללה ללימודי משפטים 'שערי משפט'. "לקורס שהעברתי בשעות הערב הגיע אדם מבוגר, התיישב בשורה הראשונה, ובתוך מספר דקות נרדם. לא הערתי לו ולא אמרתי דבר, אחרי הכול מדובר באדם שלפי גילו יכול היה בקלות להיות אבי. אך גם בשיעור הבא, וגם בזה שאחריו העניין חזר על עצמו. הוא היה מגיע, מתיישב ונרדם עד סוף השיעור. בסוף אחד מהשיעורים קראתי לו ושאלתי אותו לפשר העניין. הוא  סיפר לי שהוא בעל מוסך. כל בוקר הוא פותח את המוסך השכם, ובארבע אחר הצהריים הוא סוגר את העסק ונוסע למכללה. שאלתי האם לא חבל על הכסף והמאמצים, שהרי כעורך דין הוא ירוויח הרבה פחות ממה שהוא מרוויח כבעל מוסך. 'אני לא לומד בשביל להתפרנס', הוא ענה לי 'אני עושה את זה כדי שהילדים שלי יבינו כמה חשובים הלימודים'".

מקהילת החסידים למכון ון ליר

את הסיפור הזה מספר הכהן כשאני מקשה עליו, כמו רבים לפניי, האם לא היתה זו טעות לפתוח את המכללות ללימודי משפטים, שבאחת מהן הוא כאמור משמש כדיקן. המכללות פתחו הדלת למקצוע עריכת הדין לאלפים רבים, והפכו את ישראל לשיאנית עולמית עם כמעט חמישים אלף עורכי דין, עורך דין אחד לכל מאה וארבעים אזרחים. הכהן טוען בחום כי בוגרי המכללות אינם נופלים מחבריהם בוגרי הפקולטות באוניברסיטאות. הוא מפנה אל נתוני בתי הדין למשמעת בלשכת עורכי הדין, המצביעים על מיעוט עורכי דין שסרחו מקרב בוגרי המכללות. הוא מדבר גם על חינוך, ועל הרמת קרנו של המשפט העברי כערכים מוספים ב'שערי משפט'. אך הוא בעיקר מדגיש את תרומתן של המכללות בהעצמת חירותו של היחיד לעצב את גורלו וחייו. לא הזדמנות לעשרות יחידים ללמוד בחמש פקולטות יוקרתיות באוניברסיטאות, אלא חופש כמעט מוחלט בהזדמנות ללמוד משפטים. "אני בעד שהבחינות יהיו קפדניות יותר, שמסלול ההכשרה יהיה רציני יותר", אומר הכהן, אבל הוא מבקש הזדמנות שווה לכולם, וקריטריונים ברורים ואמיתיים להשתלבות במקצוע היוקרתי.

חירותם של פרטים וקבוצות לעצב את אורח חייהם, נתינת הזדמנות שווה לכל אדם להגיע להישגים בדרכו, וקריטריונים מותרים ופסולים שמפעילה המדינה או החברה, חורזים את הראיון כולו. אחרי הכול, הכהן, בוודאי בכובעו כעו"ד, נמצא בשנים האחרונות כמעט בכל צומת משפטית בה השאלות הללו עולות שוב ושוב במסגרת החיכוכים הבלתי נמנעים של דת ומדינה. הכהן מגיע שוב ושוב אל שערי בג"ץ. התיק המפורסם ביותר שלו היתה העתירה נגד אפליית הבנות בבית הספר בעמנואל. אך הכהן היה שם גם כדי להגן על זכויותיהם של שומרי שבת, להגן על חופש הביטוי של הרב שמואל אליהו, לעמוד על זכותן של נשים להספיד בבית ההלוויות בפתח תקווה, למנוע הפרדה ברחוב מאה שערים, להגן על בתי הספר החרדים מכפייה של לימודי הליבה, לדרוש בחירה עניינית של דיינים, ולתבוע את עלבונם של גרי צדק. פעם הוא מגינם של החרדים, ופעם אויבם בנפש. פעם הוא מגן על האוטונומיה של קהילות דתיות, ופעם הוא מבקש להציב להן גבולות. ואם גם הכהן ינמק בשפה ברורה את ההיגיון המוביל אותו להתייצב פעם בגדה הזו ופעם באחרת, הרי שאי אפשר שלא להבין את עולמו של הכהן מבלי לחזור שני דורות לאחור.

סבו, מרדכי הכהן, נולד ביישוב הישן בירושלים ונישא לרבקה, בתו של הרב אברהם צבי שור שהיה אב בית הדין של קהילת החסידים בירושלים. על אף הרקע ממנו בא, רחש הסב חיבה לציונות ולהשכלה אקדמית. הוא התנדב לגדוד העבודה והיה בין התלמידים הראשונים במכון למדעי היהדות באוניברסיטה העברית בירושלים. כל חייו עסק במחקר תורני ובכתיבה, לצד משרה פקידותית במשרת הדתות. את ילדיו שלח למוסדות חינוך בהם למדו גם לימודים כלליים. שלושה מהם, הרב שמואל אבידור הכהן, הרב  מנחם הכהן ופרופסור פנחס פלאי, המשיכו את מפעלו הציבורי והספרותי. הרב מנחם הכהן אף כיהן בכנסת כחמש עשרה שנה מטעמה של מפלגת העבודה.

אביעד הכהן נולד לרב מנחם הכהן ולרעייתו דבורה, מרצה להיסטוריה באוניברסיטת בר אילן. הוא למד בנתיב מאיר ובישיבת הר עציון. את התואר במשפטים עשה באוניברסיטה העברית. התמחה אצל שופטי בית המשפט העליון, מנחם אלון ומישאל חשין. לצד כהונתו כדיקן מכללה הוא מנהל קריירת כתיבה ענפה. בין השאר הוא כותב את גיליון פרשת השבוע של משרד המשפטים, חבר מערכת בשנתון המשפט העברי, הוא הפרשן המשפטי של העיתון 'ישראל היום' וחוקר במכון ואן ליר. בשנים האחרונות הוא ייצג בבג"ץ רבות מהעתירות החשובות בנושאי דת ומדינה. עתירה שהגיש בשם עמותת 'נוער כהלכה' של עו"ד יואב ללום, הביאה למאסרם של אבות חרדיים שסירבו לשלוח את בנותיהן ללמוד בכיתה אחת עם בנות ממוצא מזרחי בבית הספר בעמנואל.

נראה היה כי שופטי בג"ץ הלכו רחוק ממה שביקשתם. מאסר האבות בעמנואל ייצר סיטואציה שנראה שרק הזיקה לעניין. בדיעבד העתירה הזו, על כל תוצאותיה, היא בעיניך הצלחה או כישלון?

"ראשית, אני לא חושב שבית משפט יכול להכריע בנושאי דת ומדינה. לא תמיד יש לו את הכלים, וגם כאשר יש לו את הכלים לא תמיד זו האפשרות הטובה. אני אומר את זה על פרשת עמנואל כמו גם בפרשה שאני לא מעורב בה, פרשת ההפרדה באוטובוסים הציבוריים. פרשת עמנואל היתה הצלחה במובן אחד והיתה כישלון במובן אחר. זו היתה הצלחה במובן של העלאת המודעות לבעיה, גם בציבור החרדי, וגם ובעיקר בציבור הכללי. לא הרבה אנשים יודעים זאת, אבל יואב ללום התחיל לפעול בתוך החברה החרדית בה הוא חי זמן רב לפני הפניה לבג"ץ. לא מדובר בשבוע שבועיים, אלא שנים בהן הוא פונה לרבנים ומיידע אותם על מקרים ספציפיים, לא רק בעמנואל אלא בכל הארץ, בניסיון למנוע את התופעה הזו של אפליה. התופעה הזו הרי אינה תופעה חדשה, כולם ידעו עליה אבל אף אחד לא עשה דבר בעניינה. עכשיו אנחנו רואים את חברי הכנסת פועלים, רואים הקמה של ועדת רבנים, ומבחינה זו זאת הצלחה משמעותית. הכישלון שלנו הוא שהבנות בסופו של דבר לא לומדות ביחד, וזה כאמור לא הישג שאפשר להשיג אותו בבג"ץ דווקא. אני לא חושב שעל ידי מאסר של אבות אתה יכול לכפות נורמות. ובעניין הזה אולי בית המשפט הלך רחוק מדי. אנחנו לא רצינו בזה, ואמרנו זאת במפורש ולאורך כל הדרך. מה שכן מדינה יכולה וצריכה לעשות, ועד היום לא עשו בצורה מוחלטת, הוא שלילת תקצוב. ואני מדגיש שלא כעונש, אלא כאמירה שאדם לא יוכל לקבל זכויות אם לא יעמוד בחובות".

אולי לעתירה בכלל לא היה מקום. הרי יש פערים עצומים בין הציבור החרדי הספרדי והציבור החרדי האשכנזי. במובן מסוים החרדים הספרדים לא רחוקים יותר מאנשי הציונות הדתית, מאשר המרחק שבין הש"סניק החרדי הממוצע ובין האברך הליטאי. יכול להיות שמדובר בעצם בשתי קהילות שונות מאוד?

"אני חושב שלכל קהילה יש את הזכות לקבוע את אורחות חייה. אני חושב שזה עניין ראוי, לא רק דבר שצריך להסתדר איתו בדיעבד. גם בתוך החברה הליטאית יש גוונים וגווני גוונים. אתה יכול לקחת ליטאי מהר נוף ששולח את הילדים שלו ללמוד אנגלית ובבית שלו משתמשים באינטרנט כעניין שבשגרה, וליטאי מבני ברק מחוגי פונביז' והמרחק יהיה כרחוק מזרח ממערב. השאלה האם כל קבוצה זכאית לאוטונומיה? והתשובה בעיניי, ואותה גם הצגנו בבג"ץ, שבוודאי שכל קבוצה דתית זכאית לאוטונומיה, אבל גם לאוטונומיה יש גבולות. לא ייתכן שמערכת החינוך בישראל, בוודאי אם היא נתמכת בידי המדינה, תקים לכל שלושה אנשים בית ספר. אם קבוצה כמו נטורי קרתא, שגם אם אני לא מסכים איתם אני מאוד מכבד אותם ויש לי שם אפילו קשרים משפחתיים, אומרים אנחנו מקימים זרם משלנו ולא לוקחים שקל מהמדינה, זה בסדר. אבל אתה לא יכול לבוא לקחת 100% תקצוב מהמדינה ולומר: את כל הזכויות אני אקבל, אבל מה שנוגע לחובות אני לא מקבל. בעמנואל הם עד היום נלחמים לזכותם למימון, אבל לא מוכנים לקבל את החובות. 

"דבר נוסף שראוי לזכור הוא כי בית הספר הזה לא קם לפני שלוש שנים, הוא קם שמונה עשרה שנה קודם לכן והכול היה בסדר. אם הם היו מצביעים על משהו שהשתנה, ובגלל זה הם לא מוכנים ללמוד ביחד, עוד הייתי יכול להסכים עם זה, גם אם לא הייתי אוהב את זה. אבל השולחן ערוך לא השתנה, גם לא אורחותיה של הקהילה. אלא שזו היתה גחמה של מספר אנשים, שאפשר היה אולי לכבד אותה אם היו פועלים בדרך ראויה יותר. אבל האמירות שלהם, כולל אלו שבבית משפט כאילו כל הבנות הספרדיות מחזיקות אינטרנט בבית או מחללות שבת, זאת אמירה שאני לא יכול לחיות איתה, אף אחד לא יכול לחיות איתה. יש שם דרגות שונות, זה ברור. אבל לא יכול להיות מצב שבו בשכבה יש עשרים בנות, וכל שתים עשרה הבנות הספרדיות נמצאות ברמה דתית נמוכה, וכל שמונה האשכנזיות צדיקות. זה לא מסתבר וגם זה לא המצב".

חומרות – לא באוטובוסים

היית פעיל גם במסגרת המאמצים לכפות על בתי הספר הפרטיים בפתח תקווה לקלוט תלמידים עולים מאתיופיה. מדובר בדרך כלל בילדים שמגיעים מבתים בהם לא שומרים מצוות. מדוע לאלץ מסגרות תורניות לקלוט ילדים שאינם דתיים?

"להגיד לך שכל עולי אתיופיה הם ברמה הדתית של ילד שלומד בפתח תקווה, בוודאי שלא. אבל השאלה היא אלו שיקולים מופעלים. אם השיקולים הם ענייניים, אין לי שום בעיה עם זה. ילד שמחלל שבת אין לו מקום לא במסגרת פרטית תורנית וגם לא בממ"ד. אם מדובר בשיקולים רלבנטיים, בואו תגדירו מה הקריטריונים שלכם לדתיות. שם הטענה היתה למשל שיש להם טלוויזיה בבית, אבל אנחנו יודעים שגם להרבה מהילדים שלומדים שם יש טלוויזיה בבית. אותו דבר היה בעמנואל. שם הקריטריון היה למשל אינטרנט בבית, ואנחנו יודעים, מה לעשות, שגם לחלק מהבנות האשכנזיות יש אינטרנט בבית. כך שבשני המקרים המדד לא היה אמיתי.

"הייתי למשל מעורב במקרה שבו באחד מהיישובים הדתיים סירבו לקבל משפחה בגלל אורחות הלבוש של האישה. אמרתי שם אותו דבר בדיוק. תקבעו איזה רף דתיות שאתם רוצים, אבל תיישמו את זה כלפי כולם. לא ייתכן שיהיו ביישוב אנשים שהורשעו מוסרית וזה בסדר, יש שם אדם שמעגן את אשתו וזה בסדר, יש שם אנשים עם טלוויזיה בבית וזה בסדר. אני דמוקרט בהשקפתי ואני חושב שמותר לאנשים לעצב את הקהילה שלהם. אבל ראשית תקבעו קריטריונים אמיתיים ואחר כך גם תעמדו בקריטריונים שקבעתם". 

לא מזמן הבאת למניעת הפרדה בין נשים לגברים ברחוב מאה שערים בירושלים. לפני שבועות ספורים פסק בג"ץ כי אפשר יהיה להמשיך ולהפעיל קווי תחבורה ציבוריים בהם יישבו הגברים מאחורה והנשים מקדימה. הוא התנה את המשך ההסדר באי כפיה של העניין על נשים וגברים שלא יהיו מעוניינים בו. הוא גם קצב  תקופת ניסיון. האם הפשרה שמצא בג"ץ ראויה בעיניך? 

"'המחמיר תבוא עליו ברכה' זהו ערך חשוב בהלכה היהודית, אבל זה כשאדם מחמיר על עצמו. כשהוא פוגע באחרים, זו נקודת המבחן.  בבית שלך תעשה מה שאתה רוצה, אבל הרחוב והאוטובוס הם משאבים ציבוריים. זו תמימות לחשוב שמחר בבוקר תעלה אישה מקדימה ולא יגידו לה דבר. הרי לא צריך לנקוט באלימות חלילה, מספיקים רק המבטים, כמה הערות שיעירו, ושום אישה לא תשב מקדימה. בג"ץ נתן תקופת ניסיון של שנה, אני לא נותן לזה חודש".

הרב שמואל אליהו חתם על מכתב שקורא לא למכור או להשכיר דירות למי שאינו יהודי. אתה מייצג אותו אל מול הרשויות ששוקלות להעמיד אותו לדין. לכאורה מדובר כאן בהסתה לגזענות?

"אני לא מסכים עם הפרשנות המשפטית שיש כאן הסתה לגזענות. ראשית, כי הרב אליהו לא קרא שלא למכור דירות לערבים דווקא, אלא לכל מי שאינו יהודי, אפילו מדובר בפרופסור מהרווארד, אפילו הוא שירת בצה"ל. שנית, הרב אליהו הדגיש כי מבחינתו אם הם קיבלו על עצמם מעמד של גר תושב, מבחינה זו שהם לא מתכוונים להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, אז אין בעיה למכור להם. הוא טוען כי ערבים מתנגדים לקיומה של המדינה עד שיוכיחו אחרת. עם זה יש לי ויכוח, אבל מדובר במחלוקת עובדתית. יתרה מזאת, המבחן של חופש הביטוי הוא בהשמעת דעות מקוממות ושפלות, בהשמעת דברים מרתיחים, דברים שאני אגב אלחם בהם כמה שאוכל. יחד עם זאת, אני מאפשר לומר אותם. איפה הגבול? הגבול הוא מאוד ברור. הוא יכולת הסיבולת של הציבור והסכנה שדברים יגלשו לאלימות. וגם כאן דרושה ודאות. האיזון הזה אינו מתמטי, אתה אף פעם לא יכול לומר - האמירה הזו תביא לאלימות. תמיד צריך להסתכל על ההקשר בו נאמרו הדברים, לפי הדרך שבה נאמרים הדברים וגם על פי האווירה הכללית".

הספורט הרוויח משמירת השבת

אתה גם הגנת בזמנו על המפלגות הערביות. היית בין היחידים בוועדת הבחירות שהתנגד לפסול את הרשימות הערביות בל"ד ותע"ל מלרוץ לכנסת.

"גם קדימה וגם מפלגת העבודה הצביעו בעד הפסילה. בא אליי אז מיכאל בן ארי ואמר לי: אם אותי היו מבקשים לפסול, אתה היית מסכים. אמרתי לו: בשום אופן לא ובדיוק מאותה סיבה. אני כבר לא מדבר על התבונה בדברים הללו. אבל גם כשמדובר בדברים שאני באופן אישי אלחם נגדם, אתה לא יכול להילחם נגדם על ידי זה שאתה משתיק אותם. ראשית, אני מתנגד לעניין ברמה הערכית ושנית, ברמה המעשית אני לא חושב שזה יעיל".

גם הספר 'תורת המלך' שפרסם הרב יצחק שפירא חוסה לדעתך תחת ההגנה של חופש הביטוי?

"קראתי את הספר. אני כמובן שולל את תוכנו בכל המילים הקשות שרק תרצה, לא רק בגלל החוק אלא בעיקר מפני שבעיניי הדבר הזה מנוגד לתורת ישראל. אבל אני לא חושב שבגלל הפרסום הזה מישהו מחר בבוקר עומד להרוג תינוקות לא יהודים. כמובן שאם יבוא מישהו בדרג מקצועי ויוכיח שבגלל שהרב שפירא כתב את זה יש סכנה קרובה וודאית שמישהו יעשה מעשה, בוודאי שיש לטפל בעניין בחומרה. אבל מי שחושב שעל ידי שיושיב מישהו בכלא הוא יפסיק את האמירות הללו, הוא פשוט לא חי במציאות. קוהלת כתב כי "אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח". לוולטר מיוחס המשפט, גם אם לא ברור שהוא אמר זאת, 'למרות שאני לא מסכים עם שום מילה שאתה אומר, אני מוכן להיהרג בשביל שאתה תוכל לומר זאת'. זה באמת מה שאני מרגיש בעניין הזה".

לפני כשנה וחצי ייצג הכהן סייף צעיר דתי מצטיין. איגוד הסייף התעקש לקיים את אליפות ישראל בשבת, ובכך למנוע מהצעיר את הסיכוי להתברג בראש רשימת הסייפים הצעירים בישראל ולייצג את המדינה בתחרויות בין לאומיות. בג"ץ קבע כי על האיגוד לדחות את התחרות או להעניק לצעיר ניצחון טכני. ראשי האיגוד העדיפו את הניצחון הטכני וקיימו את התחרות בשבת. למרבה המבוכה, חודשים ספורים לאחר מכן, ייצג הסייף הצעיר את ישראל בתחרות בין לאומית בחו"ל שהתקיימה בשבת. למרות סופה המביך של הפרשה, הכהן חושב שהעתירה היתה מוצדקת.

"הציבור הדמוקרטי בישראל מרבה לדבר על שוויון ודמוקרטיה. ואני חושב שאו שתעמוד במה שאתה אומר או שתתיימר פחות, וזו דוגמה קלאסית. לא ייתכן שאדם דתי במדינת ישראל לא יקבל הזדמנות לייצג את ישראל. כמו שלא ייתכן שחופש פולחן ליהודים בישראל לא יתקיים על הר הבית. כל מי שמדבר על זכויות אדם לא יכול לסבול מצב שבו יהודי לא יכול להתפלל בהר הבית. ושוב, אני לא חושב שמן התבונה היא להעלות אלפי יהודים אל ההר. אבל בדיוק כמו שצריך להבטיח שנוצרים יוכלו להתפלל במקומות הקדושים להם, צריך להבטיח שיהודי יוכל להתפלל על ההר. אפשר לקבוע מינון, אולי לא שלושים אלף בבת אחת, אז חמישה או עשרה, אבל העיקרון צריך להישמר.

"שבת היא לא רק ערך דתי, היא גם ערך לאומי, ובעניין הזה הבאתי לבית המשפט ציטוטים מברל כצנלסון וכדומה. בעיניי לא ראוי שתתקיים פעילות ספורטיבית במדינת ישראל בשבת. בל נשכח כי משחקי הכדור סל התקיימו פעם בשבת, העבירו אותם לימי חול, והעולם לא התמוטט. נהפוך הוא, הגיעו אליהם יותר צופים. בית"ר ירושלים מקיימת חלק מהמשחקים במוצאי שבת, ואתה רואה חצי מהקהל שחובש כיפות. אבל כשלא מדובר בסיטואציה וולונטארית כמו משחק כדורגל, אלא בספורט כמו סייף, שכדי שתוכל לייצג את מדינת ישראל אתה חייב להשתתף בתחרות הנערכת בשבת, ואין לך ברירה אחרת, זה דבר שאי אפשר להסכים לו. המשפחה פנתה אליי לפני כחודשיים ואמרה לי שאני חייב להמשיך במאבק הזה בשביל הסייפים הצעירים הדתיים האחרים. הבן שלנו, הם אמרו, עשה את הבחירה שלו, אבל אתה חייב להמשיך להיאבק.

"חופש דת הוא בין השאר לא לחסום הזדמנות לאדם דתי בגלל שהוא שומר שבת. יש את מצוקתם של עובדים דתיים. פנה אליי אדם שעבד ברשות שמורות הטבע, מוסד סטטוטורי ששייך ממש למדינת ישראל, לא איזה מועדון ספורט. פנו אליו והציעו לו קידום משמעותי, אבל בתנאי שהוא יהיה מוכן לעבוד בשבת. איך אפשר להעמיד אדם במצב שהוא צריך לבחור בין קידום ובין שמירת השבת?".

צורת הכיפה קובעת

לא פעם אתה נתפש כאנטי חרדי. במקרה בולט ייצגת קבוצת עותרים שהכשילה מינוי גורף של חרדים לדיינים בבתי הדין הרבניים.

"אין לי שום בעיה עם דיינים חרדים, ואני לא חושב שצריכים להיבחר דווקא דיינים דתיים לאומיים. דיין צריך להיבחר על פי שני קריטריונים: גדולתו בתורה והיכולת שלו להתחבר לציבור הרחב. לגבי גדלות בתורה, לכאורה אין בעיה. יש מבחנים רשמיים של הרבנות. אם הם מתקיימים בשוויון מלא, ולא תמיד זו המציאות, הרי שהם משקפים משהו. אפשר לעבור את הבחינות, ואפשר לסיים אותן בהצטיינות או בהצטיינות יתרה. הנתונים הללו עמדו לפני חברי הוועדה אבל הם לא היו רלבנטיים. הוויכוח היה שם איך מחלקים את התקנים, והפתרון היה שליש ליטאים, שליש ספרדים ושליש דתיים לאומיים. איזה קשר יש לגדלות בתורה? אולי כל הספרדים הם הגאון מווילנה, אז שכולם יהיו ספרדים. למה צריך לבחור את הדיינים לפי צורת הכיפה? אגב, מניסיוני, החשיבה לפיה הדיינים הדתיים לאומיים הם אלו שילכו לקראת עגונות ומסורבות גט היא לאו דווקא נכונה. לא פעם דיינים דתיים לאומיים מנסים להוכיח את עצמם כיותר חרדים מחרדים, ואחרים שהגיעו מרקע של פסיקה עם כתפיים רחבות לא חוששים להקל על העגונות. זה נכון שלפעמים צריך לבחון את הרקע של הבן אדם, למשל האם הוא שירת בצבא או לא. לא בגלל שזה הקריטריון אלא משום שזה יאפשר לו קשר יותר טוב עם הציבור".

גם בנושא הגיורים התייצבת אל מול הציבור החרדי האשכנזי, שניסה בעזרת דייניו בבית הדין הרבני הגדול לפסול גיורים שנעשו בבתי דין אחרים.

"מי שמחמיר בגיור מקל בעצם בנישואי תערובת. מקרה שאני טיפלתי בו, שאפשר לראות אותו כאב טיפוס, הוא של אישה שהגיעה לארץ והתגיירה ובעקבות כך משפחתה ניתקה איתה את הקשר. היא שילמה מחיר כבד מאוד, וזה לא משנה אם היא עשתה את זה כי התאהבה במישהו. היא חיה כאן חמש עשרה שנה כיהודיה. נולדו לה כאן ילדים יהודים. ואז באים אליה ואומרים לה שהיא לא יהודיה, והבן שלה שחגג לפני שנתיים בר מצווה גם הוא לא יהודי. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, לא רק בהקשר ההלכתי אלא גם בהקשר האנושי. יש דברים בהירים בהלכה - אסור לחלל שבת, אבל זה לא המקרה. יש שיטות שונות בהלכה, אז מדוע ללכת בדרך המחמירה ביותר? מי שחושב שמדובר בבעיה של אחרים, יגלה מהר מאוד שבעיית הגיור תגיע אליו. לא מדובר כאן בבעיה של מתגיירת זו או אחרת, מדובר כאן בסכנה שמדינת ישראל תהפוך ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה".