תא"ל (במיל') ארז וינר התארח באולפן ערוץ 7 לשיחה מקיפה על סוגיות ביטחוניות וצבאיות העומדות בליבת סדר היום הלאומי, כחצי שנה מאז פתיחת מלחמת חרבות ברזל.
כבר בתחילת השיחה מתייחס וינר למכתבם של אנשי חיל האוויר, שתייגו את המלחמה כפוליטית ותבעו את הפסקתה. בין החותמים – קצינים בכירים לשעבר, טייסים ובעלי תפקידים משמעותיים אחרים. לדעת וינר, מדובר במעשה חמור ומכעיס, גם אם החותמים הקפידו שלא לקרוא בו לסרבנות אלא רק להפסקת הלחימה – ניסוח שהוא מגדיר כ"לא יותר מהתחכמות".
לדבריו, המכתב וההתבטאויות שבו מקרינים באופן שלילי ביותר על שורות הלוחמים בשדה הקרב – לוחמים שעשויים להבין מהמכתב שהמלחמה שבה הם משתתפים היא פוליטית בלבד. בנוסף, הוא מזכיר כי מדובר לא אחת באותם קצינים ושמות שחתמו על מכתבי הסרבנות בימים שקדמו למלחמה, ואותם אלה שעודדו את יחיא סינוואר לבחור בעיתוי ההתקפה מתוך תחושה שהחברה הישראלית רופסת ומשוסעת, וכי לא יעמוד לה צבא, כפי שחזתה שקמה ברסלר.
"מאבד המסמכים" ו"המדליף של סמוטריץ"...
עוד בשלביה הראשונים של השיחה התבקש וינר להתייחס לשתי האשמות שהוטחו בו – אובדן מסמכים מסווגים והיותו "המדליף" לשר סמוטריץ'. בהתייחס לאירוע המסמכים, ציין כי מדובר באירוע שהתרחש לפני מספר חודשים. הוא נסע ברכבו מהפיקוד לדיון כשאיתו מסמכים שאותם החזיק בסמכות וברשות, בצורה מאובטחת. בין דיון בקריה לדיון במפקדת האוגדה עצר במשרדו הפרטי, ובשל היסח דעת לאחר שהוציא את המסמכים כדי לעיין בהם נשמט נייר לרצפה כשהכניס את המסמכים לתיקו. קצין ביטחון הבחין בכך ודיווח לגורמים הרלוונטיים. באירוע, הוא מדגיש, לא היו נפגעים.
וינר כתב על כך דו"ח, ובהמשך נערך תחקיר על ידי מפקדיו. התחקיר הוגש לפצ"רית ולרמטכ"ל. וינר היה משוכנע כי בכך תם העניין – אך המידע הודלף מסיבות כאלה ואחרות והסיפור הופיע בכותרות עד להחלטת הרמטכ"ל לשחררו משירות מילואים.
בהתייחס להגדרתו בתקשורת כ"חפרפרת של בצלאל סמוטריץ'", אומר וינר כי מדובר בכינוי מעליב, ושצה"ל לא טרח להגיב עליו כדי להגן על כבודם של קציניו. באשר לטענה עצמה, הוא מבהיר כי איננו מדליף ואינו מעביר מסמכים מסווגים. במסגרת תפקידו במלחמה הנוכחית תידרך שרים רבים – מבלי להופיע בתקשורת: "עסקתי בהסברת המלחמה – מה שצריך להיות ומה נכון שיהיה. אני עושה את זה על סמך 12 שנות ניסיון בתפקיד הזה ובשל היותי חלק פעיל ומתכנן של כל המבצעים מאז צוק איתן ועד היום".
הצבא חושש מקצינים דתיים?
על השאלה האם קיימת תחושת חשש מהדתיים בקרב בכירי הצבא, שאלה העולה לנוכח היחס לו זכה הוא עצמו ממפקדיו, עונה וינר כי "בין אם יש ובין אם אין – זו התחושה בדרגי הביניים". לדבריו, הוא עצמו בוחן בני אדם לפי מה שיש להם "בתוך הראש ובלב", לא לפי מה שעל ראשם, אך הוא מודה כי ייתכן שקיימת תחושת חשש מהדתיים. אפשר לפרש זאת כשתי גישות מנוגדות: ש"מחפשים את הדתיים", או שהדתיים הם "הבעיה".
וינר מעוניין להאמין שהכיפה שלראשו לא שיחקה תפקיד במעמדו, אך סבור שייתכן ומדובר בהיותו קצין דעתן, שאינו מהסס להביע עמדות שאינן פופולריות.
מכאן נסובה השיחה עם וינר לשאלת השבעה באוקטובר, איך הגענו לסיטואציה האסונית הזו, היכן היה הצבא הישראלי הגדול והחזק וכיוצא באלה. וינר מציין כי התשובה המוכרת היא האמונה בקונספציה שבגינה הושתקו אזהרות התצפיתניות ולא הייתה הקשבה לדברים שהחמאס עצמו כתב בתכניותיו.
"ראינו את מה שהם עושים ואיך הם מתאמנים על מודלים מעץ וצחקנו על זה. זו קונספציה נאיבית שהם רוצים חיים טובים ושלום ואם רק נדאג שיהיה להם כסף ועבודה לא תהיה מלחמה. את הקונספציה הזו היינו צריכים לגלות בדרך הקשה. נוסיף לזה ליקויים שנוגעים לליל השישי-שביעי באוקטובר, תהליך הערכת המצב, השיחות הלייליות וקבלת ההחלטות והרצון לשמור על מקורות אל מול ההתראה והכוננות בשטח".
קשה מאוד לדרג מדיני לפעול נגד מערכת צבאית שמתעקשת על עמדה אחידה
וינר אינו מוציא את עצמו מכלל הקונספציה ומציין כי כמי שהיה חלק מהמערכת גם לו חלק ממנה גם אם היו לו עמדות מיליטנטיות יותר והוא סבר שצריך לפעול בצורה תקיפה יותר כלפי החמאס, ועם זאת כאשר מפת האתגרים שעמדה אז בפני צה"ל הציבה במוקד בעיות גדולות יותר מהחמאס, האתגר האיראני והחיזבאללאי.
בדבריו מזכיר וינר את ההכרזות שנשמעו לאחר מבצע 'צוק איתן' ולפיהן ברגע בו מחבל יחל לחפור מנהרה ישראל תגיב בחורה ולא תאפשר זאת, "ומהר מאוד לא עשינו את זה".
את האחריות לכשל מטיל וינר גם על הדרג המדיני ומזכיר בהקשר זה את בני גנץ ותפקידיו הצבאיים, את נפתלי בנט כראש ממשלה, אביגדור ליברמן כשר ביטחון ואחרים.
"אין מישהו, כולל יאיר לפיד ואחרים, שיכול לטעון שהוא פעל אחרת ועשה אחרת. גם מי שאומר שבשלב מסוים הוא ביקש לעשות משהו זה שולי. אף אחד לא תכנן ורצה לפעול אחרת". באשר לראש הממשלה אומר וינר כי בעייתו היא שכאשר מערכת הביטחון מציגה עמדה אחת אחידה קשה מאוד לפעול נגדה וכך היה גם במהלך המלחמה כאשר נתניהו נאלץ להיאבק בעמדת הצבא.
כך היה כאשר נתניהו התעקש להיכנס לרפיח, לבצע את מבצע הביפרים ועוד "והצליח לעשות כמה דברים בניגוד לעמדתם של מרבית ראשי מערכת הביטחון, אבל זה לא דבר קל. כשמערכת הביטחון מציגה חלופה אחת אפשרית וטוענת שכל חלופה אחרת תהיה יקרה ומסוכנת וייהרגו בה לוחמים רבים, קשה מאוד לפעול. לכן הוקם המל"ל שנועד לעסוק בייעץ לדרג המדיני והקבינט בהיותו מנותק מגופי הביטחון השונים. הוא מביא חלופות לשולחן.
במערכת הביטחון לא רצו שיהיה מל"ל חזק כי מל"ל חזק מחליש אותם וראשי ממשלות לא התעקשו שהמל"ל יהיה חזק ולכן אנחנו במציאות שבה המצגת שמציג ראש אמ"ן או הגורם הרלוונטי האחר היא המצגת שעליה מקיימים את הדיון ותו לא. במעט מאוד פעמים מגיעים שרים וחולקים". וינר מספר כי באחד הראיונות הוא נשאל אם מישהו חשב מחשבה אחרת ותשובתו המיידית הייתה 'אורית סטרוק' שהיא לדבריו "קול קורא בחשיכה" ומעבר לזה לא נראה איש בפוליטיקה שחלק על עמדת ראשי מערכת הצבא. "רצינו שקט שבחסותו ישראל פרחה כלכלית וכך גם הישובים, אבל בסוף אם הווילה בג'ונגל לא נשמרת - הג'ונגל מכסה אותה", אומר וינר.
האילוצים שמנעו מצה"ל ניצחון והכרעה בעזה
על עצם העובדה ששנה וחצי לאחר תחילת המלחמה חמאס טרם הוכרע בידי הצבא החזק במזרח התיכון, אומר וינר כי אכן חמאס יודע לבצע מלחמה תודעתית, אך יש לקחת בחשבון שני גורמים שמנעו את הכרעת החמאס.
הגורם הראשון הוא החטופים שהיוו אילוץ שלא היה קיים בלבנון. זאת לבד מהעובדה שללחימה בלבנון צה"ל התכונן ונערך במשך שנים רבות של הכנות והיערכות. המציאות שבה קיימים חטופים מנעה פעילות.
לבד מכך הוא מציין את הקושי להילחם במציאות של אויב המוטמע באוכלוסייה אזרחית, מציאות שמשמעותה שלאחר כיבוש ושליטה יהיה על הצבא הכובש לשלוט גם על האוכלוסייה האזרחית ובמקרה זה היה סירוב מוחלט של הרמטכ"ל לעסוק במה שהוגדר כממשל צבאי. וינר מציין שגם הוא אינו רוצה שחיילי צה"ל יהיו אלה שיחלקו מים לתושבי עזה, אך יש לשקול את החלופה שהיא העברת סיוע שמנוצל על ידי חמאס כדי להשיג שליטה על האוכלוסייה ולחזק את אנשיו.
בתקופה הראשונה חשש הדרג המדיני להטיל על הצבא משימות שהוא מתנגד להן, ובאחרונה העז הדרג המדיני לדפוק יותר בעוז על השולחן ולדרוש מהלכים אחרים, אומר וינר ומציין כי מי שהוביל את המגמה הזו היה השר סמוטריץ' שהטיל על כך כמעט וטו פוליטי, מה שהוביל את ראש הממשלה לתבוע מהצבא להציג בפניו חלופות שאם לא יהיו יעילות וראויות לא יהיה מנוס מממשל צבאי.
לתפיסתו של וינר כדי לחולל מפנה של ממש דרושה ההבנה שעל מנת לכבוש שטח יש להישאר בו כפי שנעשה בצפון הרצועה, בפילדלפי ובציר נצרים במשך תקופה מסוימת. מגמה התקפית יותר ושליטה על הסיוע האזרחי ובפרט אם יצטרף לכך מהלך ההגירה מרצון ברוח תכנית טראמפ, אלו הצעדים שיוכלו להוביל לניצחון.
וינר סבור שהרמטכ"ל החדש מגיע עם תפיסה ברורה שהוא מקבל משר הביטחון, מראש הממשלה ומהקבינט שאומרים לו בצורה ברורה מה ציפיותיהם ממנו ושאינם רוצים לקבל עוד מאותו דבר אלא משהו אחר בהיבט הצבאי התקפי ובמישור האזרחי. התכנית הצבאית האחרונה שגובשה תואמת את הרוח הזו, אומר וינר וכעת ניתן לבחון כיצד מביאים את הדברים לידי ביטוי.
משפחות חטופים נוצלו לקמפיין פוליטי שהעלה את מחיר השבת החטופים
בפרק העוסק בחטפים נשאל וינר מה תהיה תשובתו לשאלת החטופים או הכרעת החמאס, והוא משיב שהדברים לא צריכים להיות סותרים זה לזה. בעיניו וודאי שהחמאס לא יחזיר את כל החטופים ותמיד ישמור לעצמו כמה מהם כערובת ביטחון. מול גישה כזו יש לבחון מה הביא חטופים עד כה, והתשובה היא פעולה צבאית משמעותית. לטעמו ויתורים יביאו איתם חלק מהחטופים והמחיר יהיה מאוד גבוה המשפיע על האופן בו תיתפס ישראל בסביבה האזורית.
לעומת זאת "בעבודה נכונה אפשר לסיים את העבודה ברצועה בתוך חודשיים שלושה ולהתפנות לבעיות האחרות שלנו". כעת, הוא אומר, השיטה יכולה להביא לשחרור עוד כמה חטופים אך לא את כולם, ואת זאת יש לומר לציבור ביושר. לעומת זאת פעולה צבאית אגרסיבית ועצירת הסיוע ההומניטארי יכולה להביא לקריסת חמאס ולגירוש בכיריו כפי שהיה לערפאת בשנת 82'.
באשר למשפחות החטופים אומר וינר כי עבורם יש לו חיבוק גדול ומציין כי גם בקרב משפחות החטופים הדעות שונות ומגוונות ולא נכון להגדיר את כולן תחת כותרת 'משפחות החטופים'. בהקשר זה הוא מזכיר את ידידו האישי אליהו ליבמן שסבר שבנו חטוף עד שהתגלה שנרצח, ואת משפחת גולדין שתבעו להכביד את ידה של ישראל על החמאס. את העצרות בכיכרות ואת המחאות מגדיר וינר כתעשייה שאינה מייצגת באמת את משפחות החטופים אלא "ליבוי של רגשות כואבים ואמיתיים של משפחות כדי לייצר קמפיין שנאה שמהותו האמיתית היא פגיעה בממשלה הכפשתה והחלשתה".
להערכתו ללא הקמפיין שהעלה את מחיר החטופים ויצר סכסוך פנימי בישראל היינו היום במציאות אחרת לחלוטין, מציאות הרבה יותר טובה גם בהיבט ההישגים הצבאיים וגם ביחס ליעד השבת החטופים.
הקמפיין ברחובות רק העלה את מחיר החטופים, כפי שניתן להבין מכל ניהול של עסקה ומשא ומתן. "אפשר להגיד בהקצנה שאם היינו שולחים את רמי לוי בתחילת המלחמה לקטאר היינו מגיעים להישגים הרבה יותר טובים מכפי שקיבלנו כששלחנו את גדולי אנשי הביטחון שהם אנשים טובים אבל במשא ומתן הם פחות מבינים".
וינר משוכנע שהאחים סינוואר עוקבים אחר התקשורת הישראלית ובשנה שקדמה למלחמה ראו היטב את ההפגנות והמחאות ומהן שאבו כוח ועוצמה, ובהתאם הם פועלים כיום כאשר הם שולחים סרטונים דווקא במוצאי שבתות כאשר הם יודעים שבישראל צפויות מחאות בשעות הללו.
הגישה הישראלית צריכה להיות שאין פועלים למען הפרט על חשבון הכלל ומשום כך נכון עשתה ממשלת ישראל כאשר הציבה בראש מטרות המלחמה את השמדת החמאס כגוף שלטוני, היעד השני הוא מניעת איום מעזה על אזרחי ישראל. נושא החטופים קיים במטרות המלחמה, אך יש לזכור את הסדר הנכון.