זו לא משימה פשוטה, לראיין אדם שהרב צבי יהודה זצ"ל העיד עליו שאינו יכול להוציא מפיו סברה שאינה ישרה. לאורך הראיון ניכר היה ברב שהוא בורר את מילותיו, אף שכהרגלו לא השתהה בדיבורו, ומקפיד תמיד להישאר אופטימי ושמח.

להתחזק באחיזה בא"י

לקראת השנה החדשה, איזה נושאים לדעת הרב צריכים חיזוק?


"בתור ראש ישיבה תמיד הייתי מעדיף שבני הישיבה יתמסרו לנושא של לימוד התורה, יהיו בני תורה וידריכו את הציבור, אבל לא כל אחד מסוגל לכך. אם קשה לאדם ללמוד תורה, ואין ספק שאם הוא ילך לתחום הכלכלה, למשל, הוא יתרום לעם ישראל, אז אני אומר לו: 'לך תלמד כלכלה, ותתרום בתחום הזה'. חשוב שאנשים שלנו יהיו בכל תחומי החיים, כדי שהישרות, ההגינות ומוסר העבודה יהיו כמו שצריך"
"מה שצריך חיזוק במיוחד הוא הנושא של המשך אחיזתנו בארץ. קיים חשש גדול שהמדיניות החולשתית של הממשלה מנסה להרחיב את מה שהיא עשתה בגוש קטיף גם לחלק מיישובי יש"ע.

"היו שקיבלו השבוע מכתב אנונימי, שכתוב בו שלטובתנו כדאי שנתקפל עכשיו ולא מאוחר מדי. זו הכנה נפשית, כדי להכשיר את הקרקע לשיתוף פעולה שלנו איתם, ולהקל עליהם את מלאכת ההרס".

אם חלילה תתקבל החלטה על פינוי מאחזים, איך עלינו להתנהג? כמו בעמונה, כמו בגוש קטיף או באופן אחר?

"לובשי המדים הם שיחליטו אם הם יפעלו באלימות. הציבור שלנו אף פעם לא היה אלים, ותמיד גילה התנגדות פסיבית בלבד. אנחנו לא עושים מלחמה בתוך העם, זה הגבול שלנו".

מאז הגירוש, כבר שנתיים, אנו דנים מה השתנה בעמדה שלנו ביחס למדינה.

"כבר אמרתי בעבר שיש להבחין בין היחס למדינה ובין היחס לממשלה. יש כאלה, גם מהמחנה שלנו, שאיבדו את האמון במדינה: אומרים שזו לא המדינה שלנו, לא רוצים לשרת בצבא, ועוד השלכות ביחס למדינה. אני אומר שיש להתייחס לעצם קיומה של המדינה כמדינה. אחרי השואה האיומה ההשגחה האלוקית נתנה לנו מדינה, והיא שייכת לכל החוגים בעם ישראל. היא שייכת לדור הזה ולדורות הבאים.

"מנהיגי המדינה, בגלל חולשותיהם, מעלים עניינים נגד התורה, נגד הציונות ונגד האינטרסים של עם ישראל. לכן בתפילה לשלום המדינה שינינו משפט אחד: 'והעמד בראשה אנשי חיל ויראי אלוקים'. אבל אין להסיק שבגלל שהמדינה מנוהלת שלא לפי התורה, יש לשלול את קיומה, חלילה. גם בתקופת המלוכה היו מלכים רשעים: מנשה בממלכת יהודה ואחאב בממלכת ישראל; זה לא אומר שגדולי הדור באותו זמן התפללו או ציפו לביטולה של המלוכה בישראל. הם רצו להחליף את המלך. גם אנחנו צריכים לשנות את ההנהגה, אבל לא חלילה לבטל את המדינה".

כדי לשנות את ההנהגה, האם נכון גם שפוליטיקאים דתיים יצטרפו למפלגות לא דתיות, כדי לתפוס עמדות בכירות בהנהגת המדינה?

"אני לא שולל גם את הדרך הזו. בתנועת הליכוד יש גם הרבה אנשים דתיים. אם המסר שלה נכון, למה שלא יהיו בה גם חברי כנסת דתיים?"

אין בזה משום "מדבר שקר תרחק" – להתפקד למפלגה אחת כדי להשפיע על בחירת המועמדים שלה, אבל בבחירות עצמן להצביע למפלגה שיותר קרובה ללב?

"לעשות כך זה לא הידור מצווה, אבל אי אפשר להגיד שבעלמא דשיקרא צריך להיות צדיק וסופר חסיד. לצערנו הרב, בעולם הפוליטי מקובלים דברים מעין אלה, עד כדי כך שיש מפלגות שקונות קולות בכסף. אז למה לא לעשות כך? אם כולם היו ישרים והגונים, לא היינו צריכים תרגילים כאלה".

הרב תמיד מקפיד לומר שצריך להתייחס לאירועים, אבל עמדתנו העקרונית בסוגיות האלה לא אמורה להשתנות. מה קרה שהנוסח בתפילה לשלום המדינה שוּנה?

"לאחרונה אנחנו עדים להתנגדות גלויה למדי לצביון המדינה כמדינה יהודית. בן גוריון וכל שאר ראשי הממשלה לא תמיד היו מודעים לרצונם של שומרי תורה ומצוות, אבל מעולם לא הכריזו בריש גלי מלחמה נגד תורת ישראל. דבר כזה לא היה עד לאחרונה. מנהיגים כאלה אנחנו רוצים שיוחלפו. השינוי בא מצדם".

הרב עדיין מוכן לחתום על המילים "ראשית צמיחת גאולתנו"?

"כן".


"לצערנו הרב, בחלק מהציבור שלנו כבוד התורה עדיין לא חדר מספיק. בציבור החרדי מחנכים לכבד את תלמידי החכמים, תופסי התורה, ולשמוע להם. בדור שלנו זה הולך ומשתפר גם בציבור שלנו. מצד שני, יש מעלות בציבור שלנו על פני הציבור החרדי: הבנות שמקפידות בגדרי צניעות, כיסוי ראש וכד', וכמובן בנושא של ארץ ישראל ובמאבק עליה"
לפני למעלה מ-20 שנה, הרב מצא קשר בין הנסיגה מחצי האי סיני והריסת חבל ימית לבין מלחמת שלום הגליל. גם היום יש המפרשים פורענויות שונות כעונש על הגירוש. האם יש אפשרות לקשר בין החטא לעונשו?

"אין לי ספק שהמלחמה שהיתה בשנה שעברה באה כעונש על הרס גוש קטיף.  את הפסוק בפרשת בחוקותי: 'ואם לא תשמעו לי והלכתם עמי בקרי, והלכתי עמכם בחמת קרי' הרמב"ן מסביר כך: אם אני מעניש אתכם, אתם צריכים לחפש למה זה בא. אם תחשבו שכך הוא מנהגו של עולם, אני אעניש על החשיבה הזו.

"למשל, להבין שתאונות דרכים אינן במקרה. הכביש היה דו-מסלולי או חד-מסלולי, יש מעקה או אין מעקה, אלה הם תירוצים חיצוניים. לעניות דעתי, הסיבה העיקרית לתאונות היא בגלל רמיסת קדושת השבת בריש גלי. אני לא אומר בוודאות, אבל במקום שהעונש בא, שם צריך לחפש את החטא. כמו שעם ישראל חטא בחטא המרגלים ומאסו בארץ חמדה, אז עונשם היה למות במדבר ולא להיכנס לארץ המובטחת.

"חשיבה כזו צריכה להיות לא רק ביחס לכלל, אלא גם לפרט. הרי חז"ל אומרים שאם באו ייסורים על האדם יפשפש במעשיו, יברר למה זה קרה לו. אמנם כמו שאדם טועה לפעמים, גם הציבור יכול לטעות. אחד יכול לחשוב שזו הסיבה, ואחר יכול לחשוב אחרת, אבל יש עניין לחפש למה בא הדבר הזה".

חובת הרבנים לפרסם דעת תורה

מה תפקידו של רב בנושאים כמו עקירת יישובים, שאינם נוגעים ישירות לתחום אחריותו?

"אין לי ספק שרב צריך להביע את דעתו בנושאים האלה. רב לא נבחר רק כדי להורות בענייני 'איסור והיתר'. פעם אמרו לרב צבי יהודה זצ"ל שרבנים לא צריכים להתעסק בפוליטיקה המלוכלכת. אז נכון, בפוליטיקה המלוכלכת הזאת הם לא צריכים להתעסק, אבל הם כן צריכים להגיד מהי דעת תורה, איך ראוי לנהוג בדברים האלה. למשל, אין ספק שרבנים צריכים להגיד שהחלטת הממשלה להרס היישובים נוגדת את דעת תורתנו הקדושה. עליהם להשפיע כמה שיותר על חברי כנסת ונבחרי ציבור שיעשו מה שיש לאל ידם כדי לנטרל את ההחלטה הזו, לפי הכללים המקובלים.

"אני לא אומר שהרבנים יסיתו את הציבור לאלימות. אך ודאי שיש להגיד את דעת התורה. זה לא פחות חשוב מאשר לפסוק בכשרות עוף או בטהרת המשפחה. בדיוק כשם שאילו היו מחליטים על תחבורה ציבורית בשבת, הרבנים היו יוצאים נגד זה, כך כשרוצים להסגיר את ארץ ישראל, שעל זה כתב הרמב"ן: 'שנצטווינו לרשת את הארץ... ולא נעזבנה ביד זולתנו מהאומות או לשממה'".

כל רב יכול להביע את דעתו בכל נושא?

"הדברים הכלליים בארץ נוגעים גם לפרט. אם להסגיר חבל ארץ או לא, זה נוגע לביטחון כולנו. גם אם הרב לא גר באותו מקום, בעקיפין זה נוגע גם אליו, למדינה שלו. אלא שהרבנים שמביעים את דעתם צריכים לבסס את דבריהם באופן הלכתי, ולא על-פי רגשות. זו הרי הבעיה שהתעוררה לגבי מה שמכנים 'סירוב פקודה'. לאחר שאיחוד הרבנים למען ארץ ישראל, בראשות הרב שפירא והרב אליהו שליט"א, קבע חד-משמעית שאסור לתת יד לדברים האלה, קמו רבנים צעירים, לצערנו הרב, שלא שמענו את הנימוק שלהם, וחלקו על אנשים גדולים שפסקו על בסיס הלכתי. ברור שבתורה מותר לכל אדם להביע את דעתו, אבל הוא צריך לבסס אותה.

"מצד שני, צריך להבין שכמו שיש רופא סטאז'ר ויש פרופסור מומחה, כך שיקול הדעת של רבנים בעלי ניסיון בהוראה ובאחריות ציבורית הוא יותר רציני ומעמיק משיקולו של סתם אדם שמעלה סברות בעניינים כאלה. גם בענייני הלכה הכלל הזה תקף - אם נחלקו שני פוסקים הולכים אחרי הגדול מביניהם.

"בעולם התורה יודעים בדרך-כלל מי רב אמיתי ומי 'רבאי' כזה. הרמב"ם כותב שתלמידים שלא הגיעו להוראה ומורים, מחריבים כרם ה' צבאות. לא ייתכן שכל אחד יתנשא לומר את דעתו, בייחוד בדברים הנוגעים להנהגת כלל ישראל. כמו שבדורות הקודמים, בשאלות כבדות משקל כמו עגונה לא כל רב פסק - גם בנושאים הנוגעים לכלל ישראל, לא יכול להיות שכל רב צעיר יפסוק".

מה דעת הרב על התייעצות עם מקובלים למיניהם, המדריכים שלא על-פי אמות מידה הלכתיות?

"זכיתי ללמוד אצל הרב צבי יהודה, והוא אף פעם לא אמר לנו ללכת בדרך כזו. יש לנו תורה. פעם היתה נבואה בעם ישראל. היום כשאין, יש לנו תורה שבנגלה ולפיה מתנהגים. כך צריך להנהיג את עם ישראל, לא על-פי כל מיני הדרכות מיסטיות שאנחנו לא מכירים, גם כשהן לא נוגדות את ההלכה.


"הבעיה של איסור 'לא תחנם' היא לא בעיה חדשה. גדולי ישראל כבר נתנו את הדעת עליה, ופסקו שמותר, שכן המכירה היא זמנית ונעשית לצרכו של עם ישראל ולא לטובת הגויים. הלוואי שאלה החוששים ל'לא תחנם' היו חוששים שלא להסגיר את חבלי ארץ לידי האויב, בהסכמי אוסלו או בהסכמים אחרים, שזה ודאי אסור"
"על סמך מה אדם מוגדר 'מקובל'? בענייני רבנות יודעים מה אדם צריך ללמוד, וידוע שהוא נבחן על כך. ה'משך חכמה' אומר על הפסוק 'גם האיש משה גדול מאוד בארץ מצרים בעיני עבדי פרעה ובעיני העם' – עבדי פרעה עקבו אחרי משה על כל צעד ושעל, ולאחר שנתברר להם שאין זה מעשה כשפים אלא 'אצבע אלוקים היא', נתבררה גדלותו של משה לעבדי פרעה, ואחר-כך לעם. אם היותו של אדם מקובל לא נקבעה על-פי עיתונים שמספרים עליו סיפורי מופתים, אלא נבדקה על-ידי אנשים גדולים, יש מקום להתייחס לזה.

אנחנו עכשיו בימי סליחה ומחילה, מצבם של המגורשים עדיין קשה. האם יש עניין לסלוח למי שאחראי למצבם?

"בהלכות יום הכיפורים כתוב שאדם שפגע בחברו ולאחר מכן מבקש סליחה אמיתית, צריך שהנפגע לא יהיה אכזרי למחול.
במקרה הזה פגעו בהם, גירשו אותם מביתם, נישלו אותם מפרנסתם, ויש כאלה שסובלים מבעיות נפשיות עד היום. אם הממשלה שהחליטה ומערכת המשפט והכנסת שנתנו לגירוש גיבוי, היו מכירות בחטאן והולכות לקראת כל המגורשים ומבקשות סליחה – ודאי שהיה עניין לסלוח. אבל להיות נאיבים? הרי כלל לא ביקשו מהם סליחה! אני לא מבין בכלל את הגישה הזאת. יש ביטוי בירושלמי: 'עבודה זרה ותרנית היא'. אם לא מבקשים מהם סליחה, מה יש פה לסלוח? זה נראה לי טיפשות".

לחזק שומרי שביעית

יש כמה פתרונות הלכתיים לתוצרת חקלאית בשמיטה: יבול נכרי (מהארץ או מחו"ל), היתר מכירה ואוצר בית דין. מה הפתרון הטוב ביותר?

"ודאי שצריך לעודד את היהודים ששומרים שביעית. לדוגמה, אלה שזורעים בשנה השישית ובתחילת השנה השביעית ילקטו את היבול, ביבול הזה יש קדושת שביעית. לגבי אופן הבציר והלקיטה בפורמט גדול, צריכים אוצר בית דין. לאחר מכן, החקלאים האלה צריכים להוביר את שדותיהם למשך שנה שלמה; זהו ניסיון גדול. הם ממש 'גיבורי כוח עושי דברו'.

"אך יש קיבוצים, מושבים או חקלאים פרטיים שפרנסתם העיקרית היא החקלאות, ויש כאלה שמייצאים את היבול שלהם, ואם הם לא יעמדו באספקת התוצרת הם יפסידו את השוק, והחקלאות של מדינת ישראל, מדינה שנמצאת במצב של חירום ומלחמה תמידית, עלולה להיפגע. היום יש מקומות שאם החקלאים לא יטפלו בשדות שלהם, הבדואים עלולים להשתלט עליהם. לכן צריך למצוא להם פתרונות.

"יש פתרונות שאין בהם קדושת שביעית, כמו גידולי ערבה, שלדעת רוב השיטות אינה כלולה בכיבוש עולי מצרים, מעט חממות עם מצעים מנותקים או היתר מכירה.

"אמת, היתר המכירה איננו 'חלק' לכל השיטות, אך זו לא המצאה חדשה. כבר לפני למעלה ממאה שנה פסקו גדולי ישראל באירופה, בראשות הרב יצחק אלחנן ספקטור והרב יהושע מקוטנא, שאם שביעית בזמן הזה מדרבנן, וכך אכן אנחנו פוסקים להלכה, יש בכוח המכירה להפקיע את קדושתה. כלומר, המכירה לא היתה מועילה אם היינו פוסקים ששביעית בזמן הזה מדאורייתא.

"אנחנו רואים לפעמים שגדולי הפוסקים סומכים על דעת יחיד אפילו באיסור תורה, כל שכן כאן, שזה מדרבנן. לדוגמה, באירופה פסקו כשיטת הראב"ן לגבי איסור 'חדש' שאינו חל בחו"ל ובשל נכרי, כנגד פסיקתם של רוב הראשונים, כולל הרי"ף, הרא"ש, הרמב"ם וגם המחבר והרמ"א, בגלל שהפוסקים הגדירו את התבואה כ'חיי נפש', שכן אף-על-פי שזהו מוצר בודד, הוא בסיסי ביותר. להשאיר מדינה שלמה ללא ירקות במשך שנה, היום כשהמודעות של צריכת פירות וירקות היא הרבה יותר ממה שהיתה בגולה, זה לא פחות 'חיי נפש' מאשר דגן באירופה.

"הבעיה של איסור 'לא תחנם' היא לא בעיה חדשה. גדולי ישראל כבר נתנו את הדעת עליה, ופסקו שמותר, שכן המכירה היא זמנית ונעשית לצרכו של עם ישראל ולא לטובת הגויים. הלוואי שאלה החוששים ל'לא תחנם' היו חוששים שלא להסגיר את חבלי ארץ לידי האויב, בהסכמי אוסלו או בהסכמים אחרים, שזה ודאי אסור, מסירת השלטון בארץ ישראל לידי גויים, ושם הם אמרו שזה פיקוח נפש. הרמב"ן כותב שעל ארץ ישראל, שיש חיוב מלחמה עליה, לא שייך איסור פיקוח נפש. אי אפשר שכאן הם יצטעצעו באיסור 'לא תחנם' ושם יתירו אותו, זו עקימות בפסיקת הלכה!

"אפשר לומר שבנושא של הפתרונות בשביעית, שום פתרון לא יהיה מושלם. יש לסמוך לכתחילה על היתר המכירה, ולא לקנות לכתחילה מהמחבלים. אולי בעקיפין יש בקנייה איסור 'לא תחנם', מפני שעל-ידי כך הם מתחזקים בחניה בקרקע. לא שהתוצרת אסורה מצד עצמה, אבל מדיניות של העדפת קנייה מהם, ולא מיהודי, אינה נכונה במציאות של ימינו".

הוויכוח על הפתרונות הוא הלכתי נטו, או שיש בזה גם מניעים אחרים?

"חוששני שהוא לא רק הלכתי. נראה שיש פה גם מניעים שאינם לגופו של עניין. לצערנו הרב, ההתנגדות להיתר המכירה היא לא דבר חדש, לא מהדור שלנו. היא היתה כבר קודם, והיא נמשכת.

האם יש מקום להתחשב בדרישות פמיניסטיות, ולפתוח בפני נשים יותר אפשרויות בלימוד תורה ובהשתתפות פעילה בבית הכנסת?

"צריך לבדוק מה שורשן של הדרישות אלה, האם הן נובעות מתוך דבקות באלוקים חיים או שזה חיקוי של הרפורמים. נודף מזה ריח לא של קדושה.

"אין ספק שאישה צריכה היום ללמוד תורה. יש מרחבים גדולים של תורה שהיא יכולה ללמוד. הלכות שנוגעות אליה ישירות: שבת, מועדים, כשרות ועוד. אמונה ודאי שהיא צריכה ללמוד, מקרא ודאי שהיא צריכה ללמוד. לא שאישה לא יכולה להבין פלפולים בגמרא – ודאי שיש לה שכל, בנותיו של רש"י אמרו שיעורים בפני בעלי התוספות. יש יחידות סגולה, אבל לציבור הרחב זה לא שייך. התורה לא ציוותה אותן, ולפי עניות דעתי זה לא מתאים לתכונה של נשים לעמול ולהבין תוספות עם ר' עקיבא אייגר. אם חז"ל אמרו שלא ללמד נשים תורה, סימן שהם ידעו שזו לא תכונה שתואמת את כוחות הנפש של האישה. להתחכם נגד הטבע, זה לא הגיוני".

המשנה אומרת שאישה עולה למניין שבעה, ונפסק שמשום כבוד ציבור אישה לא תעלה. זו פסיקה שיכולה להשתנות?
"כתוב ב'משנה ברורה' שיש דברים שהפסק לא ישתנה, גם אם הציבור מוחל על כבודו. במקרה זה, היות שהפסק התקבל בגלל צניעות, לא שייך לשנות את הפסיקה. אמנם לגבי אמירת קדיש, אישה בביתה בנוכחות עשרה גברים תוכל לומר קדיש לעילוי נשמת אביה, היות שזה תועלת לנפטר. כך פסק ה'חוות יאיר'".

זקוקים לאנשי תורה


"אם הממשלה שהחליטה ומערכת המשפט והכנסת שנתנו לגירוש גיבוי, היו מכירות בחטאן והולכות לקראת כל המגורשים ומבקשות סליחה – ודאי שהיה עניין לסלוח. אבל להיות נאיבים? הרי כלל לא ביקשו מהם סליחה! אני לא מבין בכלל את הגישה הזאת. יש ביטוי בירושלמי: 'עבודה זרה ותרנית היא'. אם לא מבקשים מהם סליחה, מה יש פה לסלוח? זה נראה לי טיפשות"
האם מבחינה תורנית הציבור שלנו מפגר אחרי הציבור החרדי?

"לצערנו הרב, בחלק מהציבור שלנו כבוד התורה עדיין לא חדר מספיק. בציבור החרדי מחנכים לכבד את תלמידי החכמים, תופסי התורה, ולשמוע להם. בדור שלנו זה הולך ומשתפר גם בציבור שלנו. מצד שני, יש מעלות בציבור שלנו על פני הציבור החרדי: הבנות שמקפידות בגדרי צניעות, כיסוי ראש וכד', וכמובן בנושא של ארץ ישראל ובמאבק עליה. ברוך ה' הציבור שלנו מקיים את מצוות יישוב הארץ".

לא פעם הרב מתבטא בעד שילוב בני תורה בכל תחומי החיים. כיצד הדבר בא לידי ביטוי בהדרכתו של הרב?

"יש בחורים בצבא ששואלים אותי אם ללכת לקצונה או לא. אני שוקל את הנטיות שלהם לתחום הזה. אם הם יתרמו בכך, אני ממליץ להם ללכת. מובן שבתור ראש ישיבה תמיד הייתי מעדיף שבני הישיבה יתמסרו לנושא של לימוד התורה, יהיו בני תורה וידריכו את הציבור, אבל לא כל אחד מסוגל לכך. אם קשה לאדם ללמוד תורה, ואין ספק שאם הוא ילך לתחום הכלכלה, למשל, הוא יתרום לעם ישראל, אז אני אומר לו: 'לך תלמד כלכלה, ותתרום בתחום הזה'. חשוב שאנשים שלנו יהיו בכל תחומי החיים, כדי שהישרות, ההגינות ומוסר העבודה יהיו כמו שצריך".

הרב יגיד לבחור שלומד טוב, אבל יש לו גם נטייה לתחום אחר, 'לסגור את הגמרא'?

"לא, אני לא אגיד לו. מפני שאנחנו זקוקים גם לאנשי תורה. הרב נריה ז"ל סיפר שבוועידת בני עקיבא שאלו אותו למה הוא מעודד בחורים ללכת לישיבות ולא לקיבוץ או ללימוד מקצוע. הוא ענה להם שלכל הדברים האלה יש נטייה טבעית, אבל ללימוד תורה –  אם הוא לא ידרבן, הם לא ילכו".

לסיום, מה הרב רוצה לאחל לקוראים ולכלל עם ישראל לקראת השנה החדשה?

"קודם כל, ברכת כתיבה וחתימה טובה. בתלמוד נאמר שבמוצאי שביעית בן דוד בא, ומי יודע אם השביעית הזאת לא טומנת בחובה צעד חשוב לתהליך הגאולה? אנחנו מקווים שזה יהיה במידת הרחמים ולא במידת הדין. העיקר שלא ניפול בייאוש ובחולשות הדעת, למרות התגברות החולשות בתוך עמנו. נקווה לשנת גאולה וישועה".