ההצטרפות של דני דיין, לשעבר הקונסול הכללי של ישראל בניו־יורק ויו"ר מועצת יש"ע, למפלגת 'תקווה חדשה' נתפסה כקלף מאוד משמעותי. דיין, מצד אחד, נטוע עמוק בהתיישבות ומנגד חוזר מתפקיד שחיבר אותו לעומק ליחסים עם ארצות הברית ולקהילות היהודיות בה.

לכן השאלה הראשונה שאני מבקש להפנות אליו בריאיון ל'בשבע' היא למה לו פוליטיקה עכשיו.

"בחודשים האחרונים בניו־יורק ובוודאי מאז שחזרתי לארץ הרגשתי מאוד לא נוח עם הדרך שבה העניינים מתנהלים, עם תרבות השיח הפוליטי, עם דרך הניהול של ענייני המדינה ושהערכים שאני מאמין בהם – כשאני כידוע בא מבית מדרשו של ז'בוטינסקי – לא מתקיימים", פותח דיין.

לדבריו, "כשגדעון סער הודיע על הקמת מפלגתו 'תקווה חדשה' הוקל לי כי היה ברור שהפעם יש למי להצביע, לא על שיטת השלילה ובדרך של מחשבה שמישהו לא מתאים, אלא יש לי מישהו שאני רוצה שיצליח ויהיה ראש הממשלה ובכך זה הסתכם. ואז קיבלתי טלפון מגדעון סער שביקש ממני להצטרף ולהיות חלק מהרשימה לכנסת. קיימנו התייעצות משפחתית, ההחלטה לא הייתה מובנת מאליה, אבל בסופו של דבר הגענו למסקנה שבשעה כזו לא נכון לעמוד בצד".

דיברת על המשפחה. בתך ספגה מתקפות קשות על המעבר שלך מאנשים שהזדהו כתומכי ליכוד.

"אני מאוד גאה באופיר גם על הישגיה האקדמיים אבל לא פחות מכך על פעילותה הענפה בארגון תומך ישראל באוניברסיטת קולומביה ובנושא הר הבית ובשלל נושאים לאומיים אחרים. היא אישה עצמאית בת 26, דעתנית, אבל דעותיה לא תמיד חופפות את שלי בכל נושא. כאשר היא ייעצה לי היא כיוונה אל נקודת המבט שלי ואל טובת מדינת ישראל ולא בהכרח בהקשר למה שהיא הייתה עושה באותו מצב. ההתקפות האלימות עליה ברשתות החברתיות הן הוכחה לחלק מהסיבות שהביאו אותי למהלך הזה. הוכחה להתבהמות השיח, לאלימות המילולית, וההתקפות עליה ועליי רק חיזקו אותנו שההחלטה שקיבלתי הייתה הנכונה ביותר".

בליכוד טענו שזו כפיות טובה שלך לנתניהו שהיה זה שמינה אותך לתפקיד הקונסול הכללי בניו־יורק.

"אני הבנתי שנתניהו ממנה אותי כקונסול כללי בניו־יורק כדי שאמלא את התפקיד בצורה הטובה ביותר שאני יכול לטובת מדינת ישראל, וזה מה שהשתדלתי לעשות ויש שאומרים שעשיתי זאת בהצלחה. אם הייתי יודע שהוא רואה את זה בצורה של טובת הנאה שבשבילה אני צריך לשעבד את מצפוני כמובן שלא הייתי לוקח את התפקיד".

"יש לי הוכחה לזה ואני מספר אותה כאן לראשונה: נתניהו הודיע על המינוי שלי כקונסול כללי בניו־יורק במהלך חודש מרץ 2016. למחרת קיבלתי טלפון ממי שהיה אז היועץ המדיני של ראש הממשלה ד"ר יונתן שכטר, והוא אמר לי שנתניהו מבקש שאני אפרסם מאמר באנגלית בעיתונות בארצות הברית. הוא ציין שהם כתבו את המאמר בשבילי ואני צריך רק לחתום עליו".

המאמר שעליו התבקש לחתום דיין כלל פסקה שאומרת: "כקונסול הכללי של ישראל אייצג את מדיניות ראש הממשלה ועמדותיו בנוגע לביטחון ושלום, כולל מחויבותו ארוכת השנים למנוע מאיראן פיתוח נשק גרעיני וחזונו לשתי מדינות לשני עמים - מדינה פלשתינית מפורזת שמכירה במדינה היהודית שלצידה".

"אני הודעתי לראש הממשלה באמצעות היועץ המדיני שאם זה תנאי לקבלת התפקיד אני מוותר עליו, למרות שמאוד חפצתי בו. בסופו של דבר הם ויתרו ולא נאלצתי לחתום על מאמר שלא הייתי מעוניין בו. אז כאשר עומדת בפניי הברירה לשעבד את מה שאני חושב שהוא טובת מדינת ישראל ואת הערכים שאני מאמין בהם לטובת עניין אישי, תמיד אבחר במה שאני רואה כטובת המדינה", מבהיר דיין.

"רב המאחד על המפריד"

אחת השאלות המרכזיות שנשאלות לגבי 'תקווה חדשה' היא האם הקו המחבר בין חברי הרשימה הוא ההתנגדות לנתניהו.

"אין כאן שנאת נתניהו או משהו דומה. יש כאן תובנה שאחרי 12 שנות שלטון רצופות ועוד כמה לפני כן הגיע הזמן לסיים בצורה מכובדת כמו שנהוג במדינה דמוקרטית. נתניהו תרם רבות למדינת ישראל ועל כך מגיעה לו הערכה רבה, אבל ראשות הממשלה היא לא פרס אלא קובעת את העתיד שלנו והעתיד צריך להיות אחר", אומר דיין.

זה לא סוד שהיית בעד מתווה הכותל, זאב אלקין היה מהלוחמים הקשים ביותר נגדו. זה רק הבדל אחד בין שניכם ויש הבדלים רבים אחרים.

"מפלגת התחיה הייתה המפלגה היחידה שהייתי פעיל בה ואפילו שימשתי המזכיר הכללי שלה. בתנועת התחיה ישבו אנשים שבאו ממקומות פוליטיים שונים – ישבו אנשי תנועת העבודה כמו פרופ' יובל נאמן ז"ל, אנשים שבאו מהמחנה הלאומי כמו גאולה כהן ז"ל ואנשים מהמחנה הציוני־דתי כמו מורי ורבי הרב אליעזר ולדמן.

"באותה תקופה היו הרבה יותר דברים שבהם נתגלעו חילוקי דעות מאשר אלו שיש ב'תקווה חדשה'. אבל ישבנו ביחד כי הבנו שהמאחד רב עשרות מונים על המפריד. ייתכן שיהיו בנושאים כאלה ואחרים חילוקי דעות בתוכנו ונכריע בהם כפי שמפלגה שיודעת לאיזו מטרה היא קמה ולאן היא חותרת תוכל להחליט. מה שמאחד אותי, לדוגמה, עם זאב אלקין, רב על המפריד. אנחנו שיתפנו פעולה בתקופה שהוא היה היו"ר הראשון של שדולת ארץ ישראל בתקופת נתניהו ואני הייתי יו"ר מועצת יש"ע. הייתה לנו פגישה שבועית לתיאום עמדות ומהלכים. אז גם אם יהיו לנו חילוקי דעות, המאחד בינינו גדול הרבה יותר מהמפריד".

שובצת במקום ה־11 ברשימה, קיווית למקום גבוה יותר? לאן אתה מכוון את שאיפותיך בכנסת?

"אני נכנסתי למהלך הזה בצניעות גדולה. יש ברשימה ארבעה אנשים שכבר היו שרים, יש כאלה שהיו חברי כנסת. אני לא באתי לתפוס כיסא אלא לתרום את מה שאני יכול. יש תחומים שבהם יש לי חוזקות מיוחדות כמו יחסי חוץ והיחסים עם ארצות הברית בפרט, יחסי ישראל ויהדות העולם ובמיוחד עם יהודי ארצות הברית, תחום ההתיישבות ביהודה ושומרון והחינוך לערכים ציוניים – אלה התחומים הקרובים לליבי ואני מניח שאמצא את המסגרת הפרלמנטרית לעסוק בהם".

דיברת על תחום ההתיישבות, והשנה הוחמצה הזדמנות להחיל ריבונות וגם הסדרת ההתיישבות הצעירה מתעכבת. המפלגה שלך תעשה את זה אחרת?

"כיושב ראש מועצת יש"ע פעלנו רבות שתוקם ועדת אדמונד לוי שתשליך לפח האשפה של ההיסטוריה את דו"ח טליה ששון והצלחנו. אני זוכר את עצמי, לצערי הרב, גם מפגין מול ישיבות הממשלה כדי לקרוא לנתניהו ליישם את המלצות דו"ח לוי ללא הועיל. הדו"ח הזה קבע את מפת הדרכים להכשרת חלקים גדולים מאוד של ההתיישבות הצעירה. אנחנו נמשיך את התהליך הזה ונביא אותו לידי מיצוי".

"אנחנו תומכים באופן חד־משמעי בהחלת הריבונות על ההתיישבות ביהודה ושומרון ובבקעת הירדן אבל ידינו כבולות בעניין הזה. יש התחייבות בינלאומית ברורה ומוצקה של ראש הממשלה נתניהו ושל מדינת ישראל לא להחיל את הריבונות בשנים הקרובות. נכון שההתחייבות הזאת שווקה לציבור הישראלי כמשהו אמורפי, אבל היא יצוקה בבטון לצערי – גם כלפי האמריקנים וגם כלפי מדינות אחרות באזור. אנחנו בגלל אותה התחייבות לא נוכל בשנים הקרובות להחיל ריבונות, אבל בהחלט נפעל בתקופת הביניים הזאת להכשרת הלבבות".

דיברת על ניסיונך ביחסי חוץ. כעת יש ממשל אמריקני חדש. אתה חושב שלכם יהיה קל יותר להתנהל מולו מאשר לראש ממשלה שכבר התמודד עם ממשל אוהד וממשל עוין?

"העובדה שהנשיא ביידן טרם צלצל נכון לזמן שיחתנו לנתניהו היא לא מתוך שכחה או היסח דעת, במיוחד אחרי שהנושא עלה כל כך הרבה פעמים לשיח הציבורי גם בארצות הברית וגם בישראל. אני מקווה שזה יסתיים בעקיצה הקטנה הזאת ויהיה טלפון, אבל זה בהחלט לא מבשר טוב לגבי העתיד".

"במשך כל תקופת שהותי בארצות הברית כקונסול הכללי בניו־יורק פעלתי למזער נזקים עתידיים. הצוות שלי ידע דווקא בגלל התנהלות ראש הממשלה והשגרירות בוושינגטון, שדאגתי שעל כל פגישה עם מחוקק או איש ציבור רפובליקני היו לי פגישות עם ארבעה או חמישה מקבילים מהצד הדמוקרטי. גדעון סער בא לתפקיד בלי המטען החורג של הזדהות ברורה עם מפלגה אחת וזה בהחלט יקל עליו מאוד לנהל את מערכת היחסים המורכבת עם ארצות הברית בתקופת ממשל ביידן".

"בנט צריך להחליט"

צרכני התקשורת לא יכולים להחמיץ בתקופה האחרונה את חילופי המהלומות המילוליים בין מפלגות 'תקווה חדשה' ו'ימינה'. הן מגיבות לכל ריאיון של חבר הרשימה השנייה, חברי הרשימות מותחים ביקורת זה על זה, אלא שבסוף מנהיג מפלגתו של דיין, גדעון סער, יודע שהוא זקוק לנפתלי בנט כדי להקים ממשלה בדיוק כמו שבנט יודע זאת לגבי סער.

"אין לנו שום עניין להתנגח עם נפתלי בנט. אני מצטער מאוד על הקו שהוא נוקט ורואה את התגובות שימינה מפרסמת לאחר כל ריאיון שלי ושל אחרים. אלו ביטויים נמוכים ומעליבים, כמעט העתק־הדבק מאותן התגובות הלא מכובדות שהליכוד מוציא אחרי כל ריאיון של נפתלי עצמו בכלי התקשורת. אני מצטער שהפוליטיקה הקטנה הזאת עושה רע לאדם טוב כמו נפתלי בנט. בכל מקרה נפתלי הוא שותף בכיר בממשלה שיקים גדעון סער", אומר דיין.

גם הצד שלכם מגיב ומבקר באופן שוטף, אתה יודע, זה לא חד־צדדי.

"מה שמציק לי אצל נפתלי הוא העובדה שהוא לא אומר לציבור מה הוא הולך לעשות אחרי הבחירות. מצד אחד הוא מטיח ביקורת קשה מאוד בנתניהו, ומצד שני הוא זה שיכול להבטיח את המשך שלטונו. יש כאן דיסוננס שמחייב ביקורת ואני אומר אותה. לדעתי, נפתלי היה צריך להודיע היום שהוא בא לעזור להחליף ממשלה ולא לרקוד על שתי החתונות. זו עמדה לא נכונה מבחינה ערכית. ראוי שהציבור בשאלה כה חשובה יידע מה נציגיו יעשו ולא בדיעבד".

"זו בדיוק הפוליטיקה הישנה, של מניפולציות ותרגילים ושל אי אמירת אמת. זו פוליטיקה לא ראויה שנכנסתי למערכת הפוליטית בין השאר כדי לעזור לשנות אותה ולקיים מצב של מה שאתה רואה זה מה שאתה מקבל, ומה שאתה מקבל זה מה שהובטח לך ואתה לא לוקח כבן ערובה את קולות הבוחרים שלך כדי לעשות סחר מכר".

'תקווה חדשה' תצרף לקואליציה שלה את כל חלקי מפלגת הציונות הדתית?

"מפלגת הציונות הדתית של בצלאל סמוטריץ' היא בוודאי שותף שננהל איתו משא ומתן רציני במגמה של שותפות קואליציונית אבל בלי עוצמה יהודית ובלי נעם".

ומפלגת העבודה, שחברה בה נתפסה בהתבטאויות קשות שגם אתה ביקרת, נחשבת שותפה לגיטימית?

"קשה לי להאמין שאותה מועמדת תהיה חברת כנסת, כי אומנם מפלגת העבודה נמצאת בסוג של תחיית המתים אבל לדעתי זה לא יגיע לשבעה מקומות בכנסת. אנחנו נציג את קווי היסוד של הממשלה בראשותנו ואם חברי מפלגת העבודה יוכלו להתאים את עצמם לקווי היסוד האלה הם יוכלו להיות חלק מהממשלה".

"אנחנו הולכים בדרכו של יצחק שמיר שתמיד העדיף בתקופות משבר ממשלה רחבה ויציבה על פני ממשלה צרה ובלתי יציבה. כולם מבינים שגם אם נתניהו יצליח להרכיב ממשלה של 61 או 62 עם בן־גביר ועבאס היא לא תהיה יציבה. אנחנו רוצים להקים ממשלה יציבה שתמנע את הצורך להגיע לבחירות בפעם החמישית".

מה לגבי המפלגות החרדיות?

"אנחנו נזמין את המפלגות החרדיות למשא ומתן קואליציוני. עם זאת, לעומת המצב הנוכחי שנתניהו תלוי תלות מוחלטת במפלגות החרדיות ומזה נובעים הרבה דברים, המצב אצלנו יהיה שונה. הן יהיו שותפות אבל לא יהיו הקובעות הבלעדיות בנושאים מסוימים כפי שזה קורה היום".

מה יקרה אם תגיעו למצב שבו אין היתכנות לממשלה שנתניהו לא עומד בראשה והאופציה היחידה היא ללכת איתו או ללכת לבחירות?

"אני לא רואה מצב שנגיע לזה. ואם כן, השאלה תעמוד מול נפתלי בנט שחתם לנתניהו בעבר על מספר מכתבי נאמנות ויישאל האם הוא מעדיף להביא לבחירות או להקמת ממשלה יציבה איתנו".

דיין מסכם ואומר שלדעתו סער יכול להיות מועמד מוסכם בעיקר כי הוא אינו מסומן על ידי אף יריב פוליטי. "אלה מחרימים את אלה והאחרים את האחרים, גדעון סער לא מוחרם על ידי אף אחד וזה יתרון גדול שיעמוד לנו בעת שנגיע להרכבת הממשלה".