חזרתו של השר איתמר בן גביר לממשלה הייתה סוערת למדי, כצפוי מיושב ראש עוצמה יהודית. אלא שלא הוא היה הגורם לסערות הרבות של השבוע החולף, אלא דווקא הפרסומים שעל פיהם ראש השב"כ רונן בר הורה לארגונו לחקור ולעקוב אחרי בן גביר, מפלגתו ופעולותיו, במהלך כהונתו הקודמת במשרד לביטחון לאומי. הסערה הזאת, שנחשפה רגע אחרי שראש השב"כ פוטר בישיבת הממשלה ביום חמישי שעבר, העסיקה את הציבור הישראלי במהלך השבוע החולף, ובן גביר אף משתמש במילים קשות מאוד נגד בר, וקורא לחקור אותו בחשד לניסיון הפיכה. "כבר חצי שנה אחרי שהוקמה הממשלה הלכתי לנתניהו ואמרתי לו שרונן בר חייב ללכת", אומר השר בן גביר בריאיון לעיתון 'בשבע'. "מהרגע שבו הממשלה החלה לכהן ראינו שהוא משדר על גל אחר. שהוא מתנגד למדיניות שלנו. דברים שאנחנו חשבנו שהם הכרחיים לביטחונה של מדינת ישראל תויגו על ידו כמסוכנים וככאלה שיציתו את השטח". עוד באותו נושא: סמוטריץ' מתפטר מהממשלה וישוב לתפקיד בהמשך "מתעסקים בתדרוכים במקום בעשייה" בן גביר "מתנהג בילדותיות" כך מתעכבת חזרתו של צבי סוכות לכנסת אתה זוכר דוגמה בולטת לכך מהימים ההם? "אחת הדוגמאות הבולטות התרחשה אחרי הפיגוע הנוראי בנווה יעקב בירושלים, שבו נרצחו בערב שבת שבעה אנשים. זה היה פחות מחודש אחרי שנכנסתי לתפקיד. אנחנו ראינו בניין בן 14 קומות במחנה פליטים סמוך למקום, שמתנשא מעל לגדר, ורצינו להרוס אותו. מדובר במהלך שהוא גם לפי הנהלים, וגם מעביר מסר חריף בעקבות הפיגוע. נכנסנו לישיבה אצל ראש הממשלה, והמתנגד הכי חריף למהלך היה ראש השב"כ. הטיעונים שלו להתנגדות היו שזה עונש חריף מדי, ושזה מהלך שמזכיר את מה שישראל עשתה בלבנון השנייה ברובע הדאחייה. הוא אמר שזה מהלך בעל משמעות סמלית חריפה ביותר, ואני עניתי לו שזאת בדיוק הסיבה שאנחנו צריכים לעשות את זה, כדי שיבינו מה המחיר לביצוע פיגועים. הוא ממש נשכב על הגדר כדי שלא נוציא את המהלך אל הפועל". זה אירוע שמסמל את עמדותיו לאורך החודשים שקדמו למלחמה? "בהחלט. כל הזמן התפיסה שלו הייתה לקנות שקט מזויף. המהלכים שלו בכל מה שקשור לתנאי האסירים הביטחוניים ממחישים זאת נהדר. הוא התנגד כל הזמן שניקח מהם זכויות מופרכות שהם קיבלו, כי זה יבעיר את השטח. הוא התנגד לעליות להר הבית מאותה סיבה. בסוכות שלפני 7 באוקטובר הוא ביקש ממני לא לעלות להר הבית כדי לא להוביל לפיצוץ, והקשבתי לו למרות שאמרתי לו שאני חושב שהוא טועה בגדול. כולנו יודעים מה קרה ימים ספורים אחר כך". אתה חושב שהגישה שהוא קידם תרמה לפרוץ המלחמה? "כן. אם הוא לא היה משכנע את נתניהו לא לאפשר לי לקדם את המהלכים שחשבתי שהם נחוצים אל מול המחבלים שבכלא, די ברור לי שחלק הארי של 7 באוקטובר לא היה מתרחש. אני שומע את זה היום כל הזמן מהדיווחים והעדכונים שאני מקבל מבתי הכלא הביטחוניים. הם מאוד מאוד מורתעים. בתי הכלא של אחרי 7 באוקטובר, בעקבות הרפורמה הענקית שעשיתי שם, הם מקום אחר לגמרי. גם בחומרים הגלויים אנחנו רואים את זה, כשהם אומרים שהיום כבר לא שווה להישלח לכלא הישראלי כי זה כבר לא מה שהיה פעם. לקחנו מהם הכול. אין טלוויזיות, אין רדיו, את קנטינה, אין הפקדות כסף, אין לימודים, אין מעמד דובר, אין טיולים אין־סופיים בחצר כמו שהיה קודם. הם קיבלו 8 שעות טיול בחצר כל יום, והורדנו את זה לשעה. הם יכלו להתקלח 8 שעות ביום, והורדנו את זה ל־45 דקות. התפריט המוגזם שהיה להם השתנה למינימום המחויב. אנחנו באירוע אחר. אם היינו עושים את זה לפני 7 באוקטובר, ואם רונן בר לא היה נלחם כדי שלא נבצע את זה, היינו במקום אחר לגמרי". ההאשמות של בן גביר כלפי ראש השב"כ המפוטר רונן בר חריפות במיוחד, והן לא נוגעות רק למחלוקות מקצועיות. הפרסום בראשית השבוע על הבדיקה הסמויה של השב"כ כנגד בן גביר, אנשיו ומינוייו, הוא אירוע בסדרי גודל חמורים בהרבה, כאלה שקשה להיזכר אם התרחשו אי פעם במדינת ישראל. "רונן בר קיבל החלטה שצריך לסכל אותי בסיכול ממוקד", הוא אומר. המסמכים אולי נחשפו השבוע, אבל הם נכתבו לפני חצי שנה. היו לך רמזים שמשהו כזה מתרחש? "כן, ולאורך חודשים ארוכים. בכל יום חמישי יש כאן במשרד ישיבת הערכת מצב עם נציגים מכל גורמי הביטחון במדינה. בדיונים האלה כל אחד מהנציגים אומר את המידע שיש לו, ורק נציגי השב"כ אמרו שוב ושוב שאין להם מה להוסיף. כשזה קרה בפעם הראשונה והשנייה עוד חשבתי שזה הגיוני. בסך הכול, באמת לא תמיד לכל דובר יש מה להוסיף. אבל כשזה קרה כמה חודשים ברצף, הבנתי שיש פה אירוע אחר. זה לא שאין להם מה להוסיף, זה שהם לא רוצים להוסיף. ולא מדובר בנציגים שסתם ישבו בחדר, הם היו פעילים מאוד. הם כתבו כל מילה שנאמרה בהערכות המצב, אבל מעולם לא הוסיפו דברים משלהם. בשלב מסוים לקחתי אותם הצידה ושאלתי אותם על זה, והם אמרו שאלה ההנחיות שהם קיבלו מלמעלה, לרשום כל מילה ולהעביר לפיקוד הבכיר בשב"כ". וכשהם אמרו לך את זה, מה עבר לך בראש? "שראש השב"כ מרגל אחריי. בהתחלה התייחסתי לזה כאילו רונן בר מנסה ללמוד את השטח, להבין את הראש שלי, כשר חדש שהוא לא עבד איתו ומגיע עם תפיסות אחרות מאוד מאלה שהוא הורגל אליהן. זאת נורה אדומה ומטרידה, אבל לא היה מדובר באותו שלב בחקירה או באיסוף חומרים. אבל כן הלכתי עם זה לנתניהו, ואמרתי לו שהאירוע הזה לא מקובל עליי". קיבלת גיבוי מנתניהו? "הוא אמר שהוא ידבר עם רונן בר בנושא, ואני לא יודע אם בסוף זה נבדק או לא. אבל לי זה לא שינה, אסרתי עליהם להגיע לישיבות הללו. צריך להבין, הם לא פגעו בעבודתו של איתמר בן גביר, אלא בעבודת המשטרה וגופי הביטחון. זה אירוע שהוא הרבה יותר גדול ממני. בסוף יש פה מציאות שצריך לנהל, וכל גופי הביטחון מתכנסים יחד, שזה לא מובן מאליו, וכולם משתפים חומרים ומידע שיש להם כדי להגן על הציבור והמדינה". האירועים הללו בהערכות המצב התרחשו עוד קודם למלחמה, כלומר כשנה לפני פתיחת הבדיקה, על פי הפרסומים, שנערכה בשב"כ לבן גביר ואנשיו. על פי המסמך שפרסם העיתונאי עמית סגל בחדשות 12, בר הורה לשב"כ לחקור את בר גביר בחשד ל"חתירה תחת סדרי השלטון במדינה". בספר החוקים הישראלי אין עבירה שכזאת, אלא שמדובר בכותרת שכוללת בתוכה עבירות כמו מרד, בגידה וכן הלאה. מדובר בעבירות החמורות ביותר בספר החוקים הישראלי, שעל חלקן אף יש עונש מוות. כשרואים במסמכים מה הסיבה שבגינה בר החליט לחקור את בן גביר ואנשיו בעבירות החמורות הללו, מצטיירת תמונה מדאיגה ביותר על התנהלות השב"כ תחת רונן בר. "רונן בר החל את החקירות שלו משום שהוא לא היה יכול לסבול את המדיניות שלי. מה ששבר אותו היה המדיניות שקידמתי בהר הבית. מדיניות שאני גאה בה, ונבחרתי בין היתר בזכותה. מדובר בעוד אחת מהטעויות שלו. הוא הרי הפחיד אותנו שאם יהיו תפילות גלויות בהר הבית, כמו שהיו בתשעה באב, הר הבית יבער והעולם ייחרב. אבל זה לא קרה. יהודים התפללו בהר הבית, השתחוו בהר הבית, ועד היום, כמעט תשעה חודשים אחר כך, אין שום מהומות בהר הבית. מאז שהוכח שההפחדות שלו לא התממשו, הוא יצא למלחמת עולם נגדי". למה? כי הוא טעה? "זה הרבה יותר עמוק. זה משום שלא רקדתי לפי החליל שלו. הרי איך הוא ודומיו פועלים? הם מתחילים להפעיל מכבש לחצים על השר וראש הממשלה. כשזה לא מצליח, הם פשוט עוקפים אותם ומורידים הנחיות לבעלי התפקידים ודורשים מהם שיישרו איתם קו. זה מה שקרה בשב"ס עם הנציבה הקודמת, קטי פרי, בעניין שביתת האסירים הביטחוניים ובכלא, ובגלל זה לא הייתי מוכן שהיא תישאר עוד יום אחד בתפקיד. אבל המינויים שלי לא היו מוכנים לפעול ככה. הם אמרו שהם מקדמים את מדיניות השר, כמו שצריך במדינה דמוקרטית. אז הוא התחיל לחקור אותם ולהגיד שהם כהניסטים, בלי טיפת ביסוס. מדובר בחבורת קצינים מעולה ביותר, שמגיעה מלב ליבה של המשטרה, עם עשרות שנות שירות לכל אחד מחבריה, שזכתה בעיטורים ובאותות על פעילותה לאורך השנים, ובר החליט לסמן אותה משום שכל אחד מהם החליט שהוא עושה את מה שמצופה ממנו במדינה דמוקרטית, וזה ליישם את המדיניות של השר הממונה עליו". "לא רציתי שהשם שלי יהיה על מכתבי השחרור" בן גביר חזר לכיסא השר לביטחון לאומי, אך אם הדבר תלוי ביועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב־מיארה, בתוך זמן קצר הוא יודח מתפקידו. בעתירות נגד מינויו מחדש הצטרפה היועצת המשפטית לעמדת העותרים שיש לאסור על בן גביר לחזור ולכהן בתפקיד. הטענה: התערבותו של בן גביר בעבודת המשטרה. על פניו, לפי חוק יסוד: הממשלה, אין סעיף שאומר שאפשר למנוע את מינויו של שר לתפקיד כי לא אוהבים את המדיניות שלו. "בחוק יש סעיף ברור מאוד. מי שהורשע לא יכול לכהן כשר. הגיע בית המשפט בהלכת דרעי פנחסי, והרחיב את זה גם למי שהוגש נגדו כתב אישום. זה פסק מאוד בעייתי, שכבר בזמן אמת יצאו נגדו משפטנים רבים, כי הוא נותן מוטיבציה להגיש כתבי אישום חסרי ביסוס נגד שרים שהמערכת לא אוהבת, כמו שעשו ליעקב נאמן ולרובי ריבלין. אבל הפסק הזה לפחות היה באותם אזורי חיוג של החוק. מה שהיועמ"שית מנסה לעשות לא קשור בכלל לחוק. היא רוצה לקבוע מי יהיה שר לפי מי שהיא אוהבת את המדיניות שלו. זה לא מתקבל על הדעת". ולגוף הטענות. טוענים נגדך שהפכת את המשטרה, אחד הגופים הכי רגישים בכל מדינה, לגוף פוליטי, כזה שלא פועל בצורה עצמאית, אלא לפי הנחיות שלך. הדברים שאתה אומר בכל מקום על השינויים שביצעת, על המינויים הרבים שעשית, כשבתוכם החלפה כמעט מלאה של כל צמרת המשטרה, די מחזקים את הטענות הללו. "ממש לא. משטרה פוליטית היא לא משטרה שמקדמת את מדיניות השר הממונה עליה. זאת הרי הסמכות שלי בחוק. משטרה פוליטית היא משטרה שמי שמתמנה בה מתמנה לפי הפתק שהוא שם בקלפי. זה דבר שאסור שיקרה, והוא כמובן לא קורה. אין לי מושג למי מצביעים קובי יעקובי, דני לוי, אבשלום פלד או 800 המינויים האחרים שעשיתי. יש לי מדיניות, ואותה אני רוצה שיקדמו. זה לא פוליטי בשום צורה. הם אומרים שאני מקים מיליציות שישרתו אותי ומחלק נשק למקורבים. חילקנו יותר מ־200 אלף נשקים, לכלל הציבור. הבקשות שהגיעו אחרי 7 באוקטובר לא נגמרו. מכל מקום ביקשו, ואני גאה שחילקנו בשנה אחת יותר נשקים לציבור ממה שחילקו ב־30 שנה. בעיניי מדובר בפיקוח נפש ממש. הקמנו יותר מאלף כיתות כוננות חדשות, כולל במקומות כמו כפר שמריהו, שזה לא בדיוק מעוז של עוצמה יהודית, כי זה מה שהיה צריך לעשות כדי שהציבור יהיה בטוח יותר וירגיש זאת". כזכור, את החודשיים האחרונים בן גביר העביר באופוזיציה. הוא רואה בתקופה הזאת תקופה חיובית מבחינתו, לאחר שנתיים עמוסות התרחשויות. "זה היה זמן של חשבון נפש וחיבור מחודש למשפחה ולילדים. במשך שנתיים לא יכולתי להיות עם הבן שלי בשמונה בערב ולהקריא לו סיפור לפני השינה, ובחודשיים האלה סוף כל סוף יכולתי לעשות את זה. זה חיזק אותי מאוד", הוא אומר. עוד באותו נושא: יש תקציב, אין קצבה להסיר מכשול החורים המכוונים בתחקירי ה-7 באוקטובר הביא את היום אמרת שזו הייתה תקופה של חשבון נפש. למה הכוונה? "אין תפקיד שיכול להכין אותך למשמעות של להיות שר, ועוד במשרד כל כך מרכזי. החודשיים האלה שבהם לא הייתי בתפקיד עזרו לי לשבת עם עצמי, להבין מה עשיתי נכון ומה עשיתי לא נכון, כי כל אחד עושה טעויות לפעמים, ויכולתי להגיע בוגר יותר לכהונה המחודשת בתפקיד. אני מרגיש עכשיו בשל הרבה יותר להמשך הכהונה במשרד". החזרה שלך לממשלה בעצם אומרת שהציונות הדתית וסמוטריץ' צדקו כשהם נשארו בממשלה? "אולי זה דווקא מוכיח שאני צדקתי? חזרנו לממשלה שמתנהלת אחרת מהממשלה שעזבנו. אין סיוע הומניטרי, יש לחימה אינטנסיבית ברצועה, היועצת המשפטית וראש השב"כ הולכים הביתה. היציאה שלנו החוצה הייתה הדבר הנכון לעשות. לפעמים כשאתה בחוץ אתה מקבל יותר דברים". אתה בעצם אומר שאם לא הייתם יוצאים, כל הדברים האלה לא היו מתרחשים? "אני חושב שאם חבריי מהציונות הדתית היו יוצאים יחד איתנו, ההחלטות החשובות הללו היו מתקבלות הרבה יותר מהר". ואולי זה בכלל היה אירוע ציני, שפשוט לא רצית שהשם שלך יהיה על מכתבי השחרור של המחבלים, ולכן עזבת, וברגע שהעסקה הסתיימה ואין עוד שחרור מחבלים, אתה חוזר? "ודאי שלא רציתי שהשם שלי יהיה חתום על מכתבי השחרור. זה לא משהו להתבייש בו אלא להתגאות בו. זה לעמוד על העקרונות שלי. לא נדבקנו לכיסא, הלכנו לפי האידיאלים שלנו גם במחירים כבדים. כשקרויזר נכנס למשרד שלי ואמר שאנחנו חייבים לעזוב את הקואליציה, כשהוא יודע שהמחיר של זה הוא יציאתו מהכנסת, זאת עמדה ערכית שאנחנו צריכים להיות גאים בה. נכון שבסוף הוא נשאר בכנסת, ואני מאמין שבקרוב מאוד גם צבי סוכות הנפלא יחזור אליה". השבוע גם עבר התקציב לשנת 2025, שלמעשה הבטיח לממשלה עוד שנה של כהונה. ועם זאת הוא גם לקח ממך ומהציונות הדתית את הכלי המשמעותי ביותר שאיתו יכולתם למנוע מנתניהו ללכת לעסקה שאתם מגדירים כמסוכנת. אתה חושש שעכשיו, כשהאיום בנפילת הממשלה הוסר, אנחנו נראה את נתניהו הולך לעסקה נוספת שבעיניך תהיה מסוכנת? "לא איבדנו את הכוח הפוליטי. בסוף האצבעות שלנו חשובות לא רק לתקציב. במשך יותר מחודש לא היה איתנו משא ומתן בכלל, אבל אז התחילו לחשוש בקואליציה שחוץ מחברי הכנסת של אגודת ישראל, יהיו עוד שני חברי כנסת מהליכוד שיערקו לבנט. ולכן נכנסו למשא ומתן מהיר איתי לחזרה לממשלה. הקואליציה הייתה בטוחה שהיא לא תצליח להעביר את התקציב". אתה רק מחזק את שאלתי, כי כל זה קשור לתקציב. עכשיו כשהוא עבר, אתה חושש שנתניהו ילך שוב לעסקה שאתה תגדיר כמסוכנת לביטחון המדינה? "אני חושב שנתניהו הבין שאי אפשר לעשות עסקאות עם הנאצים האלה. זה לא משנה מה נעשה, את ליבת החטופים הם ימשיכו להחזיק, כי הם יודעים שבלי זה הם לא יישארו ברצועה. רק בדרך של הפעלת לחץ צבאי מסיבי ורציף, כולל הפצצת מאגרי הדלק, מאגרי המזון, מתקני ייצור החשמל וכן הלאה, נוכל להחזיר את כל החטופים הביתה".
